Dr. Rouwendal: Gereformeerde gezindte moet zich bezinnen op evolutieleer

[eilander]

Zelf vind ik de overeenkomsten in de volgorde van eiwitten in het DNA van verschillende soorten een grote aanwijzing voor gemeenschappelijke afstamming (Als je stambomen van soorten reconstrueert met statistische modellen op grond van verschillende stukken DNA, lijken de stambomen gewoon erg veel op elkaar). Bewijs? Nee, grote aanwijzing? Ja, wat mij betreft.
Als je dit dan ziet, dan kun je je gaan afvragen is de letterlijke lezing van Genesis 1 to 11 echt de enige mogelijke die recht doet aan de tekst? Augustinus dacht er anders over (door te denken dat het allemaal veel sneller ging). Zelfs de NGB denkt er anders over door te schrijven dat alle schepselen uit niets zijn geschapen (of de NGB slaat wat tussenstappen over, zoals het stof der aarde waaruit de mens is gevormd.) Ik denk dat gemmenschappelijke afstamming in de toekomst (als de Heere niet eerder terugkomt) een punt wordt wat net zo breed wordt gedragen onder Christenen als dat de aarde niet het vaststaande middelpunt van het heelal is.

Je moet het citaat van à Brakel nu niet gaan misbruiken. Augustinus en de NGB schreven niets wat in directe tegenspraak met de Bijbel is.
Los daarvan: ik denk zelf een heel andere richting op. Ik denk eerder dat onze Schepper ook dit soort aanwijzingen in de schepping heeft gelegd om ons te beproeven: het lijkt wel zo, maar geloof maar wat er in Mijn Woord staat.

[parsifal]

Zelf vind ik de overeenkomsten in de volgorde van eiwitten in het DNA van verschillende soorten een grote aanwijzing voor gemeenschappelijke afstamming (Als je stambomen van soorten reconstrueert met statistische modellen op grond van verschillende stukken DNA, lijken de stambomen gewoon erg veel op elkaar). Bewijs? Nee, grote aanwijzing? Ja, wat mij betreft.
Als je dit dan ziet, dan kun je je gaan afvragen is de letterlijke lezing van Genesis 1 to 11 echt de enige mogelijke die recht doet aan de tekst? Augustinus dacht er anders over (door te denken dat het allemaal veel sneller ging). Zelfs de NGB denkt er anders over door te schrijven dat alle schepselen uit niets zijn geschapen (of de NGB slaat wat tussenstappen over, zoals het stof der aarde waaruit de mens is gevormd.) Ik denk dat gemmenschappelijke afstamming in de toekomst (als de Heere niet eerder terugkomt) een punt wordt wat net zo breed wordt gedragen onder Christenen als dat de aarde niet het vaststaande middelpunt van het heelal is.

Je moet het citaat van à Brakel nu niet gaan misbruiken. Augustinus en de NGB schreven niets wat in directe tegenspraak met de Bijbel is.
Los daarvan: ik denk zelf een heel andere richting op. Ik denk eerder dat onze Schepper ook dit soort aanwijzingen in de schepping heeft gelegd om ons te beproeven: het lijkt wel zo, maar geloof maar wat er in Mijn Woord staat.

Augustinus schreef wel degelijk dat hij geloofde dat de schepping veel sneller ging dan de zes dagen die letterlijk in de Bijbel genoemd worden. Brakel geeft ook aan dat een heliocentrisch wereldbeeld in directe tegenspraak is met een letterlijke lezing van de Bijbel. (Net als we de laatste hoofdstukken van Job over de fundamenten van de aarde waar de Heere Zelf over spreekt vaak als niet letterlijk nemen).

Je laatste punt kan natuurlijk waar zijn. In dat geval kunnen we mooi verder gaan met de wetenschap en zeggen dat de wereld er uit ziet alsof deze oud is en het leven alsof er gemeenschappelijke afstamming is en op grond daarvan verder redeneren. Ik heb daar niet zo'n moeite mee. Ik geloof ook niet dat het in geloof gaat om hoe we uit de Bijbel een wereldbeeld halen, maar hoe we vertrouwen op de Heere. En dat vertrouwen is niet perse minder als we aannemen dat sommige zaken niet letterlijk bedoeld zijn.

[eilander]

Je laatste punt kan natuurlijk waar zijn. In dat geval kunnen we mooi verder gaan met de wetenschap en zeggen dat de wereld er uit ziet alsof deze oud is en het leven alsof er gemeenschappelijke afstamming is en op grond daarvan verder redeneren. Ik heb daar niet zo'n moeite mee. Ik geloof ook niet dat het in geloof gaat om hoe we uit de Bijbel een wereldbeeld halen, maar hoe we vertrouwen op de Heere. En dat vertrouwen is niet perse minder als we aannemen dat sommige zaken niet letterlijk bedoeld zijn.

Welnee, daar moet je dan helemaal niet mee verder gaan. Dan ben je je alleen aan het bezig houden. Dan probeer je (even op mijn voorbeelden voortredenerend) te onderzoeken welk water er destijds in het meer van Galilea was zodat je erop kon lopen, of uit te zoeken hoe groot de broden toen waren in combinatie met de gemiddelde caloriebehoefte van mensen. Echt, met dat soort belachelijke dingen ben je dan bezig, in vergelijking met de daden van grote Schepper van het heelal.
En andersom geredeneerd: als je eerbiedig gelooft dat het waar is wat er geschreven staat over de schepping, dan interesseren vraagstukken over hoe je wetenschap kunt rijmen met de Bijbel je helemaal niet meer.

[parsifal]

Je laatste punt kan natuurlijk waar zijn. In dat geval kunnen we mooi verder gaan met de wetenschap en zeggen dat de wereld er uit ziet alsof deze oud is en het leven alsof er gemeenschappelijke afstamming is en op grond daarvan verder redeneren. Ik heb daar niet zo'n moeite mee. Ik geloof ook niet dat het in geloof gaat om hoe we uit de Bijbel een wereldbeeld halen, maar hoe we vertrouwen op de Heere. En dat vertrouwen is niet perse minder als we aannemen dat sommige zaken niet letterlijk bedoeld zijn.

Welnee, daar moet je dan helemaal niet mee verder gaan. Dan ben je je alleen aan het bezig houden. Dan probeer je (even op mijn voorbeelden voortredenerend) te onderzoeken welk water er destijds in het meer van Galilea was zodat je erop kon lopen, of uit te zoeken hoe groot de broden toen waren in combinatie met de gemiddelde caloriebehoefte van mensen. Echt, met dat soort belachelijke dingen ben je dan bezig, in vergelijking met de daden van grote Schepper van het heelal.
En andersom geredeneerd: als je eerbiedig gelooft dat het waar is wat er geschreven staat over de schepping, dan interesseren vraagstukken over hoe je wetenschap kunt rijmen met de Bijbel je helemaal niet meer.

Nee hoor, als je weet dat de bonobo genetisch veel op de mens lijkt, zou de aanwezigheid van bepaalde ziekten in de bonobo ons voorzichtiger kunnen maken. Verder is dit soort geredeneer over gemeenschappelijke afstamming ongeveer net zo relevant als geredeneer over de prehistorie en de Griekse beschaving of kennis nemen van alles in ons heelal wat verder weg is dan de zon.

[Posthoorn]

Zelf vind ik de overeenkomsten in de volgorde van eiwitten in het DNA van verschillende soorten een grote aanwijzing voor gemeenschappelijke afstamming (Als je stambomen van soorten reconstrueert met statistische modellen op grond van verschillende stukken DNA, lijken de stambomen gewoon erg veel op elkaar). Bewijs? Nee, grote aanwijzing? Ja, wat mij betreft.

Is het niet zo doordat je uitgaat van gemeenschappelijke afstamming, je die ook overal in 'ziet'? Maar dat heeft dan te maken met je vooraf ingenomen standpunt.

Wat Brakel betreft: Het is waar dat de wetenschap ons op dit punt gedwongen heeft de Bijbel anders te lezen. Maar heeft dit echt enorme gevolgen gehad voor het Schriftverstaan? Nee toch? De evolutietheorie gaat veel en veel verder. Mijns inziens voert die ons van de Bijbel af, terwijl het heliocentrisch wereldbeeld ons de Bijbel alleen maar anders en beter doet verstaan.

[Valcke]

De NGB sluit met het ‘uit niets’ geschapen rechtstreeks aan bij Hebr. 11:3 (‘niet uit dingen die gezien worden’); dit is dus Bijbels.

[Jantje]

Mensen, ik geef jullie een uitspraak door van de Hervormde ds. G. Boer. Hij zei vroeger: "Wie Adam verliest, verliest Christus."

Als we Genesis 1 tot en met 3 niet letterlijk nemen, moet ik het ergste vrezen. Laten we toch bij het onveranderlijke Woord des Heeren blijven. Want anders worden de vreselijke woorden waar uit Openbaring 22: 18 en 19: Want Ik betuig aan een iegelijk die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal over hem toedoen de plagen die in dit boek geschreven zijn; en indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is.
Nu geldt deze tekst in de eerste plaats voor hetgeen Johannes geschreven heeft in Openbaring. Maar het staat op het laatst van de Bijbel, dus ik meen dat we het hier ook over de Bijbel als het gehele Boek der boeken mogen hebben.

[parsifal]

De NGB sluit met het ‘uit niets’ geschapen rechtstreeks aan bij Hebr. 11:3 (‘niet uit dingen die gezien worden’); dit is dus Bijbels.

Niets is echt iets anders dan onzichtbaar. En dat is al een punt in de Bijbelse tijd (bijvoorbeeld bij het spreken over God). En Jantje, jouw argument gaat ook op als je Brakel's lijn van denken volgt.

Verder heeft Afgewezen natuurlijk gelijk dat je dingen ziet met een gekleurde bril. Voor mij als wiskundige en Christen kan ik echt wel zonder wetenschappelijk gezichtsverlies een jonge aarde aanhangen. ik word dan wat vreemd aangekeken, maar dat word je als behoudend Christen aan een Zweedse universiteit sowieso wel (al heb ik nog vrij veel Christelijke collegas in onze afdeling.)

[Valcke]

De NGB sluit met het ‘uit niets’ geschapen rechtstreeks aan bij Hebr. 11:3 (‘niet uit dingen die gezien worden’); dit is dus Bijbels.

Niets is echt iets anders dan onzichtbaar.

Ja niets is natuurkundig inderdaad iets anders dan onzichtbaar. Maar nu ga je de NBG natuurkundig lezen en toetsen; dat moeten we niet doen... de bedoeling is duidelijk en in overeenstemming met de scheppingsgeschiedenis.

[parsifal]

De NGB sluit met het ‘uit niets’ geschapen rechtstreeks aan bij Hebr. 11:3 (‘niet uit dingen die gezien worden’); dit is dus Bijbels.

Niets is echt iets anders dan onzichtbaar.

Ja niets is natuurkundig inderdaad iets anders dan onzichtbaar. Maar nu ga je de NBG natuurkundig lezen en toetsen; dat moeten we niet doen... de bedoeling is duidelijk en in overeenstemming met de scheppingsgeschiedenis.

Niet helemaal. En dit punt is wel degelijk belangrijk in deze discussie. De mens is geschapen uit iets anders (en alleen indirect uit het onzichtbare). Dit betekent echter dat evolutie en geloof in Schepper en schepping samen kunnen gaan. (Dat is trouwens hier niet ontkend, maar in eerdere discussies werden evolutie en schepping vaak tegenover elkaar gezet alsof ze elkaar zouden uitsluiten).

[Jantje]

En Jantje, jouw argument gaat ook op als je Brakel's lijn van denken volgt.

Hoezo? Lees nog eens wat @eilander schreef:

... maar ik zou willen dat het uitgangspunt van à Brakel meer gehanteerd werd!

[eilander]

Niet helemaal. En dit punt is wel degelijk belangrijk in deze discussie. De mens is geschapen uit iets anders (en alleen indirect uit het onzichtbare). Dit betekent echter dat evolutie en geloof in Schepper en schepping samen kunnen gaan. (Dat is trouwens hier niet ontkend, maar in eerdere discussies werden evolutie en schepping vaak tegenover elkaar gezet alsof ze elkaar zouden uitsluiten).

Ik heb vroeger altijd geleerd dat scheppen is: iets maken uit niets, of uit iets dat totaal ongeschikt is.
Dat is toch niet te verenigen met evolutie?

[Anselmus]

Niet helemaal. En dit punt is wel degelijk belangrijk in deze discussie. De mens is geschapen uit iets anders (en alleen indirect uit het onzichtbare). Dit betekent echter dat evolutie en geloof in Schepper en schepping samen kunnen gaan. (Dat is trouwens hier niet ontkend, maar in eerdere discussies werden evolutie en schepping vaak tegenover elkaar gezet alsof ze elkaar zouden uitsluiten).

Ik heb vroeger altijd geleerd dat scheppen is: iets maken uit niets, of uit iets dat totaal ongeschikt is.
Dat is toch niet te verenigen met evolutie?

Dat heb ik ook geleerd, maar in Genesis 1:27 staat: 'man en vrouw schiep Hij hen'. Adam uit het stof der aarde, Eva uit de rib van Adam, beiden dus uit iets. Ook het woord schepsel wordt breder gebruikt dan alleen voor Adam, zie bijvoorbeeld Romeinen 8. Dus ik vraag me af of mij dit correct is aangeleerd.

[Geytenbeekje]

Niet helemaal. En dit punt is wel degelijk belangrijk in deze discussie. De mens is geschapen uit iets anders (en alleen indirect uit het onzichtbare). Dit betekent echter dat evolutie en geloof in Schepper en schepping samen kunnen gaan. (Dat is trouwens hier niet ontkend, maar in eerdere discussies werden evolutie en schepping vaak tegenover elkaar gezet alsof ze elkaar zouden uitsluiten).

Ik heb vroeger altijd geleerd dat scheppen is: iets maken uit niets, of uit iets dat totaal ongeschikt is.
Dat is toch niet te verenigen met evolutie?

Dat heb ik ook geleerd, maar in Genesis 1:27 staat: 'man en vrouw schiep Hij hen'. Adam uit het stof der aarde, Eva uit de rib van Adam, beiden dus uit iets. Ook het woord schepsel wordt breder gebruikt dan alleen voor Adam, zie bijvoorbeeld Romeinen 8. Dus ik vraag me af of mij dit correct is aangeleerd.

Kan je uit het stof ook vertalen met uit het niets ?
Stof zult gij zijn, als een stofje op de weegschaal
Ik dacht dat het een synoniem was van niets maar dat weet ik niet.

[Valcke]

De NGB sluit met het ‘uit niets’ geschapen rechtstreeks aan bij Hebr. 11:3 (‘niet uit dingen die gezien worden’); dit is dus Bijbels.

Niets is echt iets anders dan onzichtbaar.

Ja niets is natuurkundig inderdaad iets anders dan onzichtbaar. Maar nu ga je de NBG natuurkundig lezen en toetsen; dat moeten we niet doen... de bedoeling is duidelijk en in overeenstemming met de scheppingsgeschiedenis.

Niet helemaal. En dit punt is wel degelijk belangrijk in deze discussie. De mens is geschapen uit iets anders (en alleen indirect uit het onzichtbare). Dit betekent echter dat evolutie en geloof in Schepper en schepping samen kunnen gaan. (Dat is trouwens hier niet ontkend, maar in eerdere discussies werden evolutie en schepping vaak tegenover elkaar gezet alsof ze elkaar zouden uitsluiten).

Inderdaad voor de mens indirect uit het onzichtbare. Mijn punt is echter dat kritiek op de NGB hier niet fair is, want Hebr. 11:3 spreekt ook over het geschapen of ontstaan zijn uit het onzichtbare ('alzo dat de dingen die men ziet, niet geworden zijn uit dingen die gezien worden'). Verder bedoelde ik er niets mee, maar ik wil graag staande houden dat een verwijt richting NBG niet terecht is en niet fair is.