Maanenschijn schreef: ↑20 okt 2023, 09:55 Maar met de stelling (en zo lees ik het toch echt) dat bekering daar begint. Terwijl een zin daarna het een vrucht noemt. In dit soort verwarrende formuleringen blijft een kerkganger vertwijfeld achter.

Je moet hoger scholastisch geschoold zijn om de juistheid te kunnen snappen, ja.

In de discussie wordt niet over dit soort verwarring gesproken, maar wordt de onderliggende zaak zelf ter discussie gesteld. Dat vind ik zorgelijk. De vigerende manier waarop ik onderwezen brengt over deze orde (schulderkenning voor geloof) omschrijft het als 'het is wel de manier waarop de Heere werkt, maar het is geen voorwaarde'. Je zult dus altijd een dubbelheid in een discussie houden, wanneer is de overtuiging van zonde nu wel zaligmakend en wanneer niet. Of neem een ander verschil waar je rekening mee houdt. In het ene geval is het een vrucht van de wedergeboorte en in het andere geval is het een voorbijgaande overtuiging. In dat licht lukt het natuurlijk niet om sluitende opmerkingen te maken, alhoewel het mijn voorkeur heeft dat dergelijke passages goed doordacht worden voordat ze in het wilde weg worden uitgesproken op de preekstoel.

Herman schreef: ↑20 okt 2023, 10:07 In dat licht lukt het natuurlijk niet om sluitende opmerkingen te maken, alhoewel het mijn voorkeur heeft dat dergelijke passages goed doordacht worden voordat ze in het wilde weg worden uitgesproken op de preekstoel.

Er zit in onze gezindte wel een diepgewortelde angst voor het 'jezelf bedriegen'. Het aan een einde komen met jezelf (bloedvloeiende vrouw, Kananese vrouw, de tollenaar in de tempel etc.) heeft een breed uitgemeten plaats in de prediking, meer dan de bevestiging van de Heere Jezus dat in deze bekeringen God volkomen rechtvaardig maakt, in een ogenblik. Bekering is een Godswonder. En een wonder is bijzonder. Onnavolgbaar en onverklaarbaar. Wellicht hebben we toch de neiging om dat wonder te gaan verklaren. Het zal nooit gaan. Dus sluitende opmerkingen zijn onmogelijk.
Ik heb hier een paar gedachten over: Ik zou wel eens onderzocht willen hebben van welke datum deze manier van prediken is, zoals bijvoorbeeld in het citaat waar het hier over gaat. Ik heb het over de prediking. Oudvaders schreven dogmatische boeken maar als ik hun prediking lees, lees ik niet terug wat ik in dit citaat vindt. Wanneer er strikt gesepareerd wordt (en dat mag en moet zelfs) met alleen de disclaimer om Hem te voet te vallen en Hij mocht zich wenden is het evenwicht wel zoek. Hier werd het puritanisme genoemd. Daar vind je een separerende prediking maar daarbij de weergaloze gewilligheid van de Zaligmaker die ruimschoots aangeboden wordt. Wellicht kan een prediker met wat tijd en zin zich daar eens over buigen. Het zou het geheel van de kerk ten goede komen.

Thea schreef: ↑19 okt 2023, 12:35 @Herman, maar wat jij aandraagt raakt denk ik wel de kern van de discussie. Want welke definitie geef je aan wedergeboorte en welke aan rechtvaardigmaking? En is dat hetzelfde?

Nee, het zijn verschillende zaken, maar ze zijn allemaal met het geloof in Christus verbonden. Wedergeboorte zegt dat het hart van dood levend is geworden, rechtvaardiging zegt dat mijn positie van schuldig naar onschuldig is omgezet.

Dank je wel! En hoe en wanneer gebeurt dat dan? Want dat is de vraag in deze discussie.

Dat gebeurt bij de eerste daad van het geloof, waar de zondaar naar Christus ziet om verlossing.

Wedergeboorte en rechtvaardigmaking gebeuren dus op hetzelfde moment, maar zijn twee verschillende zaken? Prima! Maar wat ik hierboven uit jouw antwoord begreep , maakte jij onderscheid tussen wedergeboorte ( eerste alinea citaat) en rechtvaardigmaking ( wat later in het citaat voor kwam). Sorry, ik ben even de draad kwijt.

Thea schreef: ↑20 okt 2023, 14:19 Wedergeboorte en rechtvaardigmaking gebeuren dus op hetzelfde moment, maar zijn twee verschillende zaken? Prima! Maar wat ik hierboven uit jouw antwoord begreep , maakte jij onderscheid tussen wedergeboorte ( eerste alinea citaat) en rechtvaardigmaking ( wat later in het citaat voor kwam). Sorry, ik ben even de draad kwijt.

Dat zou kunnen. Mensen verwachten altijd van anderen dat ze consistent kunnen denken. Nu, ik ben daar niet zo sterk in.

Wat ik mij herinner is dat ik vragen stelde over hoe de topicstarter zijn vragen heeft bedoeld. Wil hij iets weten over de verhouding tussen wedergeboorte en geloof, of over wanneer de vergeving van zonden gekend wordt.

Daar kan je verschillende antwoorden op geven en verschillende perspectieven. Dus ja, ik heb vandaaruit iets gevraagd over de rechtvaardiging, omdat ik de beleving daarvan (vrijspraak van zonden) heel anders vind dan de geloofsoefeningen in de wedergeboorte (voornamelijk berouw).

Dank voor je reactie. Ik begrijp het antwoord alleen niet zo goed. Ik vind het nogal 'wollig'. Persoonlijk zou ik graag antwoorden krijgen op vragen. Maar het is goed zo.

Het antwoord op je eerste vraag is overigens ja. Maar dan denk ik, dat staat er toch ook? Als wedergeboorte en rechtvaardiging dezelfde zaak is, dan zouden het wel dezelfde begrippen zijn.

Ik begrijp niet dat 2 verschillende dingen op hetzelfde moment plaatsvinden. Daarom zou ik zeggen: wedergeboorte = rechtvaardigmaking.

Waarom begrijp je dat niet?
En het isgelijkteken geldt alleen voor de tijd.

Ik ben momenteel de draad een beetje kwijt in de discussie. Ik kom er later op terug.

Ik begrijp wel dat door jou @Herman optie A ( van Maanenschijn) naar voren wordt gebracht.

De protestanten vonden in 1566 (Beeldenstorm) dat het geloof simpel moest zijn.

Dat las ik vandaag bij de Zandsculpturen in Garderen.

Dat is niet helemaal gelukt..

Nog even een korte reactie op jou, @Herman. Ik denk dat jij overtuigd bent van je standpunt A. En dat je geen ruimte wilt laten voor B1 of B2. En dat je daarom geen citaten wilt horen die in die richting gaan. Volgens mij ga je dan ook uit van een waarheidsclaim, alleen zeg je het wat omfloerster. Wat mij betreft stopt de discussie met jou hierover. Ik vind dat je het niet eerlijk benaderd. Ook zet je een ander in de hoek van verkeerde intenties.