God in de stad

[sela]

volgende deel:

En ik denk dat als iemand zich écht bekeert, niet in de trant van 'o wat fijn, bij Jezus mag ik mezelf zijn' nee, maar echt breekt met de zonde en Jezus als Redder aanneemt, heel goed kan aanvoelen waarom drinken, stappen en samenwonen niet meer gaat.

Een bekering is meestal een proces dat veel tijd kost. Ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand instant bekeerd werd.

Dat kan zo zijn, maar die bekering leidt toch tot een punt van overgave.
Er zijn mensen die heel goed weten hoe het geloof in elkaar zit, die best weten wat van hen verlangd wordt, maar die toch niet tot die overgave willen komen.
En wat je heel veel ziet, is dat mensen niet willen erkennen dat ze zondaar zijn en dus verlossing nodig hebben. Overtuiging van zonde is voor een wereldling net zo goed nodig als voor een kerkmens (ja, ik draai nu bewust de volgorde even om).
Maar hoe we het ook wenden of keren, ik kan het concept van ds. De Jong niet in overeenstemming brengen met 1 Kor. 5. En Paulus was toch echt wel ervaringsdeskundige.

Hier wordt me duidelijk dat je feitelijk bezwaar hebt tegen ds. De Jongs policy.
En dan volgt de discussie van vandaag.

[sela]

deel 3:

afgewezen, misschien moet je nog eens duidelijk maken wat je precies verkeerd vindt aan ds. de jong.
dan hebben we dat helder en kunnen we de discussie over God in een urbane omgeving misschien weer verder algemener voeren?

Ik vind aan ds. De Jong helemaal niet zo veel fout. Ik heb met interesse het radio-interview met hem gevolgd en hij heeft dingen gezegd die mij echt diep ontroerden.
Maar zijn opvatting over hoe je zo'n stadsgemeente vorm moet geven, deel ik niet. Mogelijk heeft dit ook te maken met de volkskerkgedachte die in de PKN wordt aangehangen: laat maar zoveel mogelijk mensen erbij horen.
Ik kom zelf uit een afgescheiden traditie, waar juist - en ik geloof terecht - de nadruk wordt gelegd op de zuiverheid van de gemeente.

Misschien kun je aangeven of het een beetje lukt met die zuiverheid.

Ik heb in onze eigen gemeente ook wel eens vragen gesteld aan een ouderling of er wel goed opgelet wordt bij het toelaten van bijv. gescheiden mensen in de gemeente (zijn ze schuldloos gescheiden of hebben ze schuldbelijdenis gedaan?).
Als het over zulke dingen gaat, heeft een kerkenraad een plicht. Ook de kerkenraad van de PKN-gemeente Rotterdam Delfshaven.

Voordat mensen lid worden (worden ze eerst gedoopt en) doen ze belijdenis. Dus het punt waar jij en en Afgewezen over vallen is in feite helemaal geen punt.

Ds. De Jong heeft gezegd dat hij als het Avondmaal gehouden wordt, bewust geen grenzen wil trekken. Iedereen mag aangaan, want anders vindt hij dat 'tussen de mensen en Christus in staat'. Dat er samenwonende stellen aangaan en mensen met een homorelatie, wordt op deze manier gedoogd. En dát kan niet in de gemeente van Christus!

Het is alleen wel jammer dat dat alle zonden zijn die er nog bestaan in een christelijke gemeente.
'Hij gaat om met hoeren en tollenaars en eet men hen!"

Klopt, maar betekent dat dat we hoeren en tollenaars moeten gedogen in de gemeente? Of anders gezegd, dat we moeten gedogen dat gelovigen blijven leven als hoeren en tollenaars?

daarom heeft ds. de jonge het over 'In onze gemeente zijn de grenzen tussen binnen en buiten niet scherp afgebakend.'?

[sela]

deel 4:

daarom heeft ds. de jonge het over 'In onze gemeente zijn de grenzen tussen binnen en buiten niet scherp afgebakend.'?

En dat kan dus niet. Dan is het geen gemeente meer.

Op dit punt besluit ik het uit te werken in een schema. Het item waar ik het eigenlijk vanaf pagina 2 al zie misgaan. Het gaat voor jou om een gemeente. Ik voeg er steeds ook de mensen van buiten een gemeente bij.

[Wat ik moeilijk vind in deze discussie, is dat een beroep op de Bijbel kennelijk van weinig waarde is. Als de Bijbel heel duidelijk aangeeft hoe de gemeente van Christus eruit moet zien, dan moeten we daar toch alle vormen van gemeente-zijn aan toetsen.
Wat ik toch een beetje zie bij mensen als ds. De Jong in Rotterdam, en ds. Van der Graaf in Amsterdam, is dat zij de gemeente willen laten groeien ten koste van het heilig houden van de gemeente.?

Hier komt je bezwaar tegen het gevoerde beleid van deze gemeenten weer naar boven?

[Een nobel streven? Dat zou het wellicht zijn, ware het niet dat de Bijbel ons een andere richting wijst. Niet het vele en het grote (het is een 'klein kuddeke'), maar het heilig zijn voor Christus, dát is de roeping van de kerk.?

Daarvan denk ik steeds, moet je dat niet breder trekken.? We grenzen het nu af met de lijnen van het traditionele gemeente-zijn. Terwijl ik denk dat deze gemeenten gemeente-zijn meer zien als netwerk?

En hoe meer mensen erbij, hoe beter, maar dat betekent niet dat de gemeente haar heilige karakter moet opgeven. Als mensen wel willen komen, maar niet met bepaalde zonden willen breken of niet dé beslissende stap in het geloof willen maken, dan maar niet.
En is het niet dit laatste, waar het bij jou en anderen op vastzit?

Hier ben ik inderdaad niet op ingegaan. Ik begrijp hieruit dat je twijfelt aan de zuiverheid van mijn opvattingen.

[sela]

deel 5:

En wat is nu het Bijbelse model? Want daar ben ik alleen maar in geïnteresseerd.

Sela, kun je nu misschien eens met een Schriftbewijs komen? Met dit soort retorische vragen schieten we niet echt op.

Met opheffing van de gemeente??
Even serieus, Sela, hoe zie jij de gemeente van God in het licht van de Bijbel? In het licht van 1 Kor. 5 bijvoorbeeld.

Elke tijd en cultuur heeft zijn gemeenten. Er was een reformatie en nadere reformatie. En daarvoor een roomse kerk. De gereformeerde kerk kwam op en liep leeg. Ook nu leven we weer in een eigen tijd en cultuur. Je ziet dat onze reformatorische kerken steeds kleiner worden in steden. In het reformatorisch onderwijs is een discussie gaande. Sommigen bepleiten in deze discussie dat we een netwerksamenleving zijn. En dat is precies wat ik denk ik probeer te zeggen. Dit haalt niets af van de woorden over het gemeente-zijn, maar laat ons wel andere grenzen trekken. Of geen grenzen maar onderlinge connecties. Deze zienswijze levert trouwens veel onzekerheden op. Bijvoorbeeld ook aangaande mijn identiteit, wie ik ben. Is het te verkiezen boven de duidelijkheid die we nu hebben? Of kunnen we niet onder de tijd uit? Een gesprek op zich.

[sela]

6e en laatste deel:

Inderdaad zal dat mensen uitsluiten. Maar dat moet ook. Want God is heilig en Jezus roept Zijn volgelingen op om 'volmaakt te zijn, gelijk de Vader in de hemelen volmaakt is'.
Onze menslievendheid en de wil om het Evangelie te brengen mag nooit ten koste gaan van Gods wil en van Zijn heiligheid.
Dat is het punt waar ik steeds op blijf zitten.

je ziet dat in andere gemeenten meer ruimte gevoeld wordt vanuit het Woord. daarom noem ik de cirkel subjectief en het Middelpunt niet.

Ik vind dit juist een subjectief standpunt. De vraag is niet welke gemeente 'goed voelt', maar welke gemeente neemt de Schrift serieus.
Als mensen 'ruimte voelen' om hun oude zondige levenswijze voort te zetten of zo'n beetje half-half christelijk te zijn, dan denk ik dat er in zo'n gemeente iets niet in orde is.
Zulke halfbakkenheid is niet wat Christus beoogd heeft met Zijn zendingsbevel.

Waarom is dit een subjectief standpunt? Ik beweer toch niet dat het gaat om welke gemeente goed voelt? Of doorgrond ik je niet? Half half christelijk heb je ook in onze reformatorische gemeente, zij het op kleinere schaal (omdat we geconditioneerd zijn).

En wat betreft de halfbakkenheid en het zendingsbevel: God is een groot en machtig God. Hij zal het doen.

Nog een aanvulling op mijn vorige post:
Het is een oneerlijke voorstelling van zaken dat het zendingsbevel van Jezus zou impliceren dat je een 'open' gemeente moet zijn.
Nee, de gemeente moet zich juist afscheiden van de wereld:

En wat samenstemming heeft Christus met Belial, of wat deel heeft de gelovige met de ongelovige? Of wat samenvoeging heeft de tempel Gods met de afgoden? Want gij zijt de tempel des levenden Gods, gelijkerwijs God gezegd heeft: Ik zal in hen wonen en Ik zal onder hen wandelen, en Ik zal hun God zijn, en zij zullen Mij een volk zijn.
Daarom gaat uit het midden van hen en scheidt u af, zegt de Heere, en raakt niet aan hetgeen onrein is, en Ik zal ulieden aannemen.
En Ik zal u tot een Vader zijn, en gij zult Mij tot zonen en dochteren zijn, zegt de Heere, de Almachtige.
Dewijl wij dan deze beloften hebben, geliefden, laat ons onszelven reinigen van alle besmetting des vleses en des geestes, voleindigende de heiligmaking in de vreze Gods.

Wil je deze woorden gaan ontkrachten met een beroep op het zendingsbevel van Christus? Heeft Paulus dan niet de boodschap van Jezus Christus gebracht, was hij dan niet Zijn 'gezant'?

Nee, ik wil ze niet ontkrachten. En ja, dat heeft Paulus.
Maar de woorden die je aanhaalt vormen wel een spanning met het zendingsbevel? Zoals Luther aangeeft?

Ik denk dat er twee dingen door elkaar heen lopen, namelijk enerzijds de begrenzing van wat de gemeente van Christus is en anderzijds de roeping van een christen in deze wereld, in de stad op het Evangelie te brengen bij de moderne heiden en te proberen hen uiteindelijk ook binnen de gemeente te ontvangen.
Dat laatste mag nooit de begrenzing en de inhoud van het gemeente-zijn bepalen.

Als de Heere Jezus zegt: Gaat uit in de wegen en de heggen en dwing ze om in te komen, dan lees ik daar niet: en bouw de gemeente uit tot in de heggen, zodat men wel gewoon kan blijven wie men is.
Dat blijft een spanning:


Iedereen mag tot Christus komen zoals hij is, maar niemand mag vervolgens blijven wie hij is.

Ik zie vergezichten, maar ik denk dat het me niet lukt om ze te communiceren [netwerkgemeente].

Ja, hier kan ik dus niets meer mee.
Ik kan honderd teksten aanhalen waarin heel duidelijk de 'cirkel' wordt aangegeven, maar je gaat er niet op in. Gewoon niet. Wat moet ik dan nog? Sinds wanneer heeft zo'n grafiek bewijskracht?

Ik probeer het wel hoor, er op in te gaan.

@Sela, wat wil je nu bereiken? Je tekent schema's van iets wat je ook in een paar woorden kan zeggen, maar je hele punt is: de gemeente moet niet gesloten zijn. Wel, dat is onbijbels. Iets waar je niet op ingaat. Lees de brieven van Paulus, die zijn er duidelijk over dat een gemeente zichzelf heilig moeten bewaren. Dat geeft toch aan dat er heel duidelijk een afgebakende entiteit met als neem "gemeente" is, waarbinnen duidelijke regels gelden.

...

Tot zover.

[refo]

En toen viel de stroom uit op kantoor.

Ik snap de manier van denken binnen de GG.
Maar ik snap ook heel goed dat ds De Jong zijn 'stel' toch trouwt.

[Eppo Gremdaat]

Delfshaven: wie de geschiedenis van dit stadsdeel een beetje kent zal God prijzen wat er nu gaande is.
Ooit een grote hervormde gemeente en een gereformeerde kerk (Duyststraat, Tidemanstraat, de ene is
afgebroken en de Duyststraatkerk is een moskee). Ook de hervormde gemeente Delfshaven, in betere
tijden 8 predikantsplaatsen, waarvan 3 zgn. ethische-, 2 zgn. Ger.bond- en 3 zgn. confessionele
predikanten.
De Mathensserkerk ging er als eerste aan, werd moskee (waar de omstreden imam werkzaam is (ge-
weest?). Kapel Spangen werd na supermarkt te zijn geweest afgebroken. De Nieuwe Kerk aan de
's-Gravendijkwal (richting Rochussenstraat) werd afgebroken.
Ook het aantal predikanten verminderde door a. leegloop, b. financiele tekorten en last but not least
de 'toestroom' van de allochtonen.
Toen Ds de Jong in 1992 er predikant werd, rond de Oude Kerk, was de gemeente in een 'herstel'fase
(Heeft niets met Hersteld Hervormd of zoiets te maken). Er werd van alles aangepakt, ook onder de
hoertjes op de Keileweg, een inloophuis op de Mathenesserweg, etc. etc.
Gevolg: er zijn weer drie predikanten werkzaam, w.o. twee voor missonaire arbeid.
Ik ben blij met het grote interview met Ds de Jong en ik hoop dat 'refo'-Nederland iets van leert.
Zoek ook eens de website van de Pelgrimvaderskerk eens op en lees vooral de columns
van Ds de Jong.
Het werk in de stad dat moet anders aangepakt worden dan in een dorp. En dat geldt ook voor Amsterdam, Den Haag en Utrecht.

[Afgewezen]

De discussie God in een urbane omgeving is ouder dan het artikel van de Jong. Eerder merkt Chris Janse op dat we er als reformatorische kerken niets meer te zoeken hebben. Daar ben ik het in het licht van het zendingsbevel niet mee eens. En het levert vragen op over de statische wijze van ons gemeente-zijn. Alsof we meer consumeren dan produceren. Ik ben daarom verbaasd over je woordkeuze (‘marketingstrategieën’). het is een serieuze aangelegenheid om erover na te denken wel in de stad te zijn.

Om te beginnen vraag ik me af of de mensen in een ‘urbane omgeving’ nu zoveel anders, zoveel slechter zijn dan mensen in een niet-urbane omgeving. Het maakt volgens mij, zeker in deze tijd, niet veel meer uit. En volgens mij moeten er overal reformatorische kerken zijn, zowel in een urbane als niet-urbane omgeving.

Dat ds. De Jong actief bezig is geweest de mensen op te zoeken in Rotterdam, juich ik uiteraard alleen maar toe. Dat zal iedereen doen op dit forum trouwens. Maar, en dáár gaat nu de hele discussie over, moet je dan om deze mensen erbij te krijgen, als gemeente allerlei concessies doen? Dan kan tot op zekere hoogte, maar niet zodra de Bijbelse richtlijn van het zuiver houden van de gemeente uit het oog wordt verloren. Een open gemeente is wat anders dan een gemeente die de zonde gedoogt, om de mensen toch maar niet voor het hoofd te stoten.
Daar kun je allerlei vragen bij stellen en zo, maar stel die niet aan mij, maar aan Paulus, ja, aan de Heilige Geest. Als God het zó verordend heeft, dan moeten wij niet zeggen: ja, maar hoe zit het dan met dit en hoe zit het dan met dat? Zou God daar Zelf niet over nagedacht hebben? Moeten we dan zeggen dat zulke woorden in spanning staan met het zendingsbevel? Daarmee ontkracht je die woorden in feite al. En je speelt Jezus uit tegen Paulus.
Ik zie daar trouwens helemaal geen spanning. Het is wat Luther zegt: Er staat wel dat we uit moeten gaan in de heggen en steggen om de mensen daarvandaan te halen, maar niet dat we de gemeente moeten uitbreiden tot en met de heggen en de steggen, zodat de mensen kunnen blijven waar ze zijn en zoals ze zijn. Denk maar aan de man die geen bruiloftskleed aan had. De koning zei niet 'fijn dat u er toch bij bent', maar 'ga heen en werp hem uit in de buitenste duisternis'.

Tot slot: ik zou een niet-gelovige niet naar mijn eigen gemeente sturen. Om meer dan één reden. Maar speciale alphameetings voor ‘nieuwelingen’, zoals dat in andere gemeenten plaatsvindt, vind ik ook geen optie. De bedoeling is dat men serieus lid wordt van de gemeente en de verantwoordelijkheid neemt: belijdenis, doop en Avondmaal, en breken met oude zonden, en niet dat men eindeloos gepamperd wordt in speciale diensten met een high tea na afloop en zo. Ik zie hier op RF ook mensen met een niet-kerkelijke achtergrond, die tot geloof gekomen zijn, en die ook gebroken hebben met hun oude leven.

[Afgewezen]

Daarvan denk ik steeds, moet je dat niet breder trekken.? We grenzen het nu af met de lijnen van het traditionele gemeente-zijn. Terwijl ik denk dat deze gemeenten gemeente-zijn meer zien als netwerk?

Ik pleit niet voor een 'traditionele' manier van gemeente-zijn, wat dit ook precies moge wezen. Ik ben zelf lid van een gemeente, waar ik continu dit soort ervaringen heb en waar een hoop dingen volgens mij anders moeten. Ik praat dus niet vanuit een behaaglijke thuisbasis of zoiets.
Maar al onze overwegingen, hoe goed bedoeld ook, zullen moeten getoetst worden aan de Bijbel. Als ik dan met een heel duidelijk citaat kom, reageer je op de manier van 'ja, dat staat er wel, maar...', en eigenlijk zijn we dan ook uitgepraat. Want als zelfs de Bijbel moet wijken voor onze missionaire ideeën en strategieën - ja, ik gebruik het woord toch nog maar een keer - dan kun je je afvragen of je goed bezig bent.

[sela]

Dat ds. De Jong actief bezig is geweest de mensen op te zoeken in Rotterdam, juich ik uiteraard alleen maar toe. Dat zal iedereen doen op dit forum trouwens. Maar, en dáár gaat nu de hele discussie over, moet je dan om deze mensen erbij te krijgen, als gemeente allerlei concessies doen?

Ik begrijp inderdaad dat je dit element het liefst besproken ziet.

Ik pleit niet voor een 'traditionele' manier van gemeente-zijn, wat dit ook precies moge wezen. Ik ben zelf lid van een gemeente, waar ik continu dit soort ervaringen heb en waar een hoop dingen volgens mij anders moeten. Ik praat dus niet vanuit een behaaglijke thuisbasis of zoiets.
Maar al onze overwegingen, hoe goed bedoeld ook, zullen moeten getoetst worden aan de Bijbel. Als ik dan met een heel duidelijk citaat kom, reageer je op de manier van 'ja, dat staat er wel, maar...', en eigenlijk zijn we dan ook uitgepraat.
Want als zelfs de Bijbel moet wijken voor onze missionaire ideeën en strategieën - ja, ik gebruik het woord toch nog maar een keer - dan kun je je afvragen of je goed bezig bent.

Ik heb niet het idee dat ik helemaal duidelijk heb kunnen maken wat ik bedoelde. Waarschijnlijk doel je op het feit dat ik de aangedragen teksten uit de Korinthebrief niet als enige uitgangspunt neem? Ik lees dat je je ook in je eigen gemeente niet thuis voelt. Sterkte daarmee. Ik wil er denk ik niet debet aan zijn dat je tussen meerdere vuren komt te liggen. En geef me ook daarom gewonnen in deze discussie. En toegegeven, je staat voor je zaak.

[scape]

@ Afgewezen . . . . je post heeft mij niet losgelaten hoor. Maar voor Bijbels fundering is dit onderwerp te groot om er een sluiten vers / gedeelte bij te zoeken. Het is m.i. niet alleen iets van grenzen. Zeker niet als een missionaire houding ook een plaats in dit topic toebehoort.
Ik heb onlangs mijn Bijbel vol aantekeningen rondom dit onderwerp in Brussel verloren. Anders had ik je nu meer stof kunnen bieden. Maar goed . . . kan ik weer veel opnieuw lezen!!

Wordt vervolgd dus

scape

[Afgewezen]

@ Afgewezen . . . . je post heeft mij niet losgelaten hoor. Maar als voor Bijbels fundering is dit onderwerp te groot om er een sluiten vers / gedeelte bij te zoeken.
Ik heb onlangs mijn Bijbel vol aantekeningen rondom dit onderwerp in Brussel verloren. Anders had ik je nu meer stof kunnen bieden.

Wordt vervolgd dus

scape

Ik wacht af.
Overigens is er natuurlijk een hele lijn in de Bijbel te volgen over dit onderwerp. Maar om te voorkomen dat je niet ergens in de lucht zit te praten, is het goed om gewoon eens een concreet Bijbelgedeelte neer te zetten. Laat iemand me dan maar uitleggen dat er niet staat wat er staat.
Maar nogmaals, ik wacht je vervolgstof af.

[Afgewezen]

Ik heb niet het idee dat ik helemaal duidelijk heb kunnen maken wat ik bedoelde. Waarschijnlijk doel je op het feit dat ik de aangedragen teksten uit de Korinthebrief niet als enige uitgangspunt neem?

Ik kan me hier moeilijk een voorstelling bij maken. Voor mij is de brief van Paulus aan Korinthe het gezaghebbende Woord van God. Het kan niet zijn dat een ander stukje van datzelfde gezaghebbende Woord deze woorden teniet zal doen.
Dus óf je moet me uitleggen dat ik Paulus niet goed begrijp - wat kan natuurlijk - óf je moet eerlijk toegeven dat je reserves hebt bij datgene wat Paulus schrijft.

[sela]

Ik heb niet het idee dat ik helemaal duidelijk heb kunnen maken wat ik bedoelde. Waarschijnlijk doel je op het feit dat ik de aangedragen teksten uit de Korinthebrief niet als enige uitgangspunt neem?

Ik kan me hier moeilijk een voorstelling bij maken. Voor mij is de brief van Paulus aan Korinthe het gezaghebbende Woord van God. Het kan niet zijn dat een ander stukje van datzelfde gezaghebbende Woord deze woorden teniet zal doen.
Dus óf je moet me uitleggen dat ik Paulus niet goed begrijp - wat kan natuurlijk - óf je moet eerlijk toegeven dat je reserves hebt bij datgene wat Paulus schrijft.

tja, wat is wijsheid...

Ik heb eerder geconcludeerd dat jij graag het zuiver bewaren van een gemeente besproken ziet, terwijl ik het breder dan een gemeente alleen bedoelde. en dat ik daarom de aangedragen teksten uit Korinthe niet als enige uitgangspunt zag.
ik heb me gewonnen gegeven. en denk dat ik het daarom toch maar hierbij laat.

[freek]

Kerkelijk Den Haag krimpt in. Gemeenten verdwijnen, worden samengevoegd en vergrijzen. Een van de laatste predikanten in de reformatorische traditie, dr. P. J. Visser, heeft een beroep aangenomen naar Amsterdam. Wanneer doet de laatste christen in de residentie het licht uit? „Ik hoop dat de Heere dat op de jongste dag Zelf zal doen.”


Lees verder:

http://www.refdag.nl/artikel/1450488/Ro ... richo.html

Wat een prachtig artikel!