Pleiten op je doop

[GerefGemeente-lid]

Dus ja, daar ben ik allergisch voor. Dat wil ik best toegeven. Ik zie daarvan namelijk de verwoestende gevolgen om mij heen.

- knip, niet op de persoon aub-

[CvD]

@huisman: zo verrassend is dat niet. Wat hij zegt, zal toch een meerderheid van de predikanten be-amen. Maar er zijn er ook die een wat magerder visie hebben, inderdaad.

Er zijn er zeker meer. Of het een meerderheid is betwijfel ik maar hoop het wel. De eerste leerstelling uit 1931 heeft veel van wat bv de oudvaders beleden in een kwaad daglicht gezet. Zij zagen de kinderen voluit als verbondskinderen. Daar werd na 1931 de uitverkiezing overheen gelegd en toen werd het inderdaad mager.
De beloften waren opeens alleen voor de uitverkoren kinderen. Daarom kwam er moeite met o.a. het doopformulier. Er zijn zelfs gemeenten geweest die het dankgebed uit dit formulier weglieten.

Maar ik ben dankbaar voor de wending die ik opmerk.

Ik weet niet of je er zo dankbaar voor zijn moet. Er zijn er weinigen die na verloop van tijd nog evenwichtig over zonde en genade spreken (wat ik gelukkig in jouw spreken wel zie en ook waardeer!) wanneer ze eenmaal spreken over een ‘in het genadeverbond zijn’ van alle gedoopten.

Dat is echter mijn bezwaar niet tegen deze stellingname. Er is eerder uitgebreid met elkaar gesproken over dit onderwerp in onder meer het topic viewtopic.php?t=15537&start=180 en eerder ook in dit topic waarin ik geprobeerd heb zowel op grond van de Bijbel als de oudvaders aan te geven dat dit zo in het geheel niet is geleerd. Helaas stopt het gesprek dan weer na verloop van tijd zonder dat daar conclusies aan worden verbonden om elders weer verder te gaan met grote niet onderbouwde claims van wat de oudvaders leerden. En zeker, ik ben er een groot voorstander van om zowel Gods Woord als de oudvaders in hun geheel te lezen, want elke ketter heeft zijn letter, zelfs in Gods Woord kan iedereen wel een citaat vinden dat hij gebruiken kan, daarom moeten we de zaken altijd in verband blijven lezen en bij voorkeur ook de oudvaders niet enkel als naslagwerk gebruiken (want dan wordt het citaten zoeken) maar in hun geheel lezen van voor tot achter, zodat we het geheel van het door hen voorgestane gedachtegoed begrijpen. Dan zien we ook de samenhang en evenwichtigheid die tegenwoordig zo sterk gemist wordt. Als ik dat echter doe, kan ik niet anders dan het volgende concluderen, maar het wordt een herhaling van de eerder gevoerde discussie:

• Van nature liggen we allen onder de eis van het werkverbond, die geen mens meer kan onderhouden. Ik geloof dat hier de meesten nog wel overeenstemmen

• Er is maar één genadeverbond, geen uitwendig en inwendig verbond. Daar vinden we geen grond voor in de schrift en dit is ook altijd bestreden door de (Nadere) Reformatoren. Dat bestrijd bijvoorbeeld Brakel stellig in zijn ‘Redelijke Godsdienst’. Hier lopen de wegen al uiteen vrees ik.

• We zijn of in het genadeverbond, of we staan er buiten en liggen daarmee nog onder de eis van het werkverbond. Zonder een waar geloof leven we nog onder de eis van het werkverbond en staan daarmee buiten het genadeverbond. Ook hier lopen de meningen breed uiteen. Wat dit aan gevolgen heeft voor de noodzaak van Christus Borgwerk is werkelijk niet te overzien.

• Als we in het genadeverbond zijn, bezitten we ook alle goederen van het genadeverbond. Dit wordt ook ontkend door de meesten die spreken van een ‘ruime verkondiging van het genadeverbond’. Het is echter een arm, uitgekleed verbond dat wordt voorgesteld.

• Alleen het ware geloof lijft de zondaar in, in het genadeverbond. Dat doet niet de Heilige Doop, en ook doet dat niet onze geboorte uit gelovige ouders. Vrijwel niemand lijkt dit meer zo voor te staan terwijl dit uiterst helder is uit Gods Woord en uit de oudvaders.

Lees voor dit laatste punt bijvoorbeeld Efeze 2 vanaf vers 11 waarin Paulus aangeeft dat de gelovigen zonder hoop waren en vreemdelingen van de verbonden der beloften. Dat hier het genadeverbond wordt bedoelt is onweerspreekbaar. Daarna geeft hij aan hoe de heidenen nu in dat verbond waren opgenomen. Niet door hun geboorte uit gelovige ouders, niet door de Heilige Doop, maar door het geloof in Christus zoals dat verwoord wordt in vers 18 (met kanttekening) van hetzelfde hoofdstuk.

Verder stemmen daar ook alle door mij gelezen (Nadere) Reformatoren (onder meer Ursinus, Brakel, van Mastricht) in overeen waarnaar verwezen is in eerder genoemd topic. Ik heb ook in dat en in dit topic niets gezien wat het tegenovergestelde bevestigd.

Door de afwijkende visie op het genadeverbond ontstaan er allerlei tegenstrijdigheden, namelijk deze:

• Men kan in het genadeverbond zijn, zonder genade te hebben ontvangen, of..

• Men kan genade hebben ontvangen, zonder geloof te hebben ontvangen

• In het genadeverbond zijn doet ons geen deel hebben aan de goederen van het genadeverbond, daarvoor is nog iets anders nodig.

Daarnaast wordt veel van de troost uit de beloften voor Gods Volk weggenomen, omdat de vervulling afhankelijk wordt gemaakt van het geloof, terwijl de beloften die God aan Zijn volk doet juist haar grond vinden in het feit dat zij door het geloof in Christus begrepen liggen aan Wie de beloften ten diepste Zijn gedaan, Die de beloofde zaken op grond van Zijn borgwerk vrij uitdeelt aan Zijn kinderen en in Wie de beloften ‘ja’ en ‘amen’ zijn en daarom ontwijfelbaar zeker vervuld worden. In plaats daarvan stelt men algemene beloften aan alle kinderen uit gelovige ouders (of alleen de gedoopte kinderen van gelovige ouders) onder een voorwaarde die door de mens moet worden vervuld door te geloven dat die beloften voor hem/haar zijn. Waar dit toe leidt heb ik eerder in dit topic proberen toe te lichten, namelijk dat een mens zichzelf moet verzekeren van zijn eigen zaligheid, door de beloften op zichzelf toe te passen, zonder door genade te hebben leren vluchten tot Christus als enige toevlucht en grond van behoudenis. Dat dit geheel in strijd is met wat Gods Woord, de Drie Formulieren en de (Nadere) Reformatoren hebben geleerd is overduidelijk.

Het is echter een herhaling van wat ik al eerder heb gezegd.

Duidelijk uiteengezet. Je probeert evenwichtig te zijn, dat waardeer ik.
En toch, het wordt zo theoretisch allemaal als het volgordelijk beleefd moet worden. Je kunt dan wel zeggen dat het geen schema is enz, maar het heeft er wel alle schijn van, juist door zo'n opmerking.
Het wonder en de bevinding is eruit. Men gaat zoeken naar ervaringen in zichzelf, terwijl er juist niets van ons bij kan en mag. Enkel genade!

Jouw schuingedrukte opmerkingen zie ik voorkomen aan de hypercalvinistische kant, goed dat je daar ook oog voor hebt. Veel wat je zegt kan ik het overigens gewoon mee eens zijn, maar lijstjes die op volgorde beleefd moeten worden doen meestal geen goed, maar geven bij velen onnodige onzekerheid. Dus ja, daar ben ik allergisch voor. Dat wil ik best toegeven. Ik zie daarvan namelijk de verwoestende gevolgen om mij heen.

Zelf denk dat MNB bedoeld, dat dit de meest gangbare weg is waarin God en mens leid tot de zaligheid. Een ja dat God soms anders een leid is ook waar. Maar de meeste gangbare is toch volgens de drie stukken denk. En mate en trappen zoals ze dat zeggen. Ach daar is God vrij in want geen enen bekering is het zelfde. Je kan wel veel overeenkomsten hebben denk ik.

[Arja]

Zo verrassend is dat niet: wie de belijdenisgeschriften leest kan toch geen andere conclusie trekken??

Ik vind het vooral verrassend dat ik zoveel over en uit belijdenisgeschrften en boeken van oudvaders aangehaald zie worden, om te bewijzen dat je mag pleiten op de doop, of om de betekenis van de doop uit te leggen.

Wie komt er eigenlijk met Gods Woord zelf? Dat is pas een uitdaging. Beide discussies (ook of een kindje bekeerd is, en daarom gedoopt moet wezen) gaan grotendeels uit van oudvaders, belijdenisgeschriften. Heel mooi en goed, maar het Woord van de Heere sneeuwt onder als iemand dingen wil bewijzen of bekritiseren met bewijsteksten vanuit een belijdenisgeschrift.

Zou je het zonder ook kunnen, met je Bijbeltje naast je computer?

De doop is een bevel, zoals ook de besnijdenis was.
"De verborgen dingen zijn voor den HEERE onzen God, maar de geopenbaarde zijn voor ons en voor onze kinderen tot in eeuwigheid, om te doen al de woorden dezer wet."
"En wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuids vlees niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden: hij heeft Mijn verbond gebroken." (Deut. 10)
"Besnijdt dan de voorhuid uws harten, en verhardt uw nek niet meer. Want de HEERE uw God, Die is een God der goden en Heere der heren; die grote, die machtige en die vreselijke God, Die geen aangezicht aanneemt, noch geschenk ontvangt." (Deut 10)
"Maar die is een Jood, die het in het verborgene is; en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God." (Rom. 2)

Dank je wel! Jij doet het tenminste: met Gods Woord komen. Mag Gods Woord een eerste plaats hebben?

Ik ben het met je eens dat de doop een bevel is, net als de besnijdenis. Voor mij persoonlijk is welke doop dan ook, geen vervanging of vervulling van de besnijdenis.

In de Bijbel lees ik over een ander soort van tegenbeeld van de fysieke besnijdenis: "de ware besnijdenis". Die is geestelijk, een verandering van het hart door de Heilige Geest. Dit is idd al te vinden in het Oude Testament, zoals in Deuteronomium 30:6, waar God belooft het hart van Zijn volk te besnijden zodat zij Hem kunnen liefhebben. Dat is een belofte van het Nieuwe Verbond (Ezech. 36:24-32), dat pas volledig vervuld zal worden bij de wederkomst van Christus (Jer. 31:31-34). En dit zijn beloftes die we mogen gebruiken in onze smeekbeden voor Israël.

In Kolossenzen 2:9-12 legt Paulus uit dat wij (Jood en niet-Jood) door ons geloof in Christus, geestelijk worden besneden en met Hem zijn gestorven, begraven en opgestaan. "En gij zijt in Hem volmaakt, Die het Hoofd is van alle overheid en macht; in Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus; zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met Hem opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft. En Hij heeft u, als gij dood waart in de misdaden, en in de voorhuid uws vleses, mede levend gemaakt met Hem, al uw misdaden u vergevende."

Strikt genomen is een teken iets dat gezien kan worden, zoals je echt kan zien of iemand besneden is of niet. Maar de enige manier waarop de besnijdenis van het hart 'gezien' kan worden, is doordat dat de wedergeboren persoon vrucht voortbrengt die past bij bekering, met name de vrucht van gehoorzaamheid aan de Heere, uit liefde.

Dus ik ben het grond van de Bijbel met je eens dat de doop een bevel is. Mattheüs 28:19-20: De doop is een bevel in de context van discipelschap en onderwijs in het geloof. Markus 16:16: De doop is gekoppeld aan geloof en redding. Handelingen 2:38: De doop is verbonden met bekering en vergeving van zonden. Handelingen 22:16: De doop wordt gekoppeld aan het afwassen van zonden. Romeinen 6:3-4: De doop wordt verbonden met de dood en opstanding van Christus, en een nieuw leven.

Over pleiten op de doop lees ik niets in het NT. Over pleiten op de besnijdenis ook niet. Ik denk dat we God mogen smeken en Zijn eigen woord gebruiken, wat betreft de vervulling van Zijn belofte aan Israël.

Ik heb toch wel wat woorden naast de Bijbelteksten genoemd @Adagio. Als ik alleen de Bijbelteksten noem kom ik uit op: Deuteronomium 30:6, Ezechiël 36:24-32, Jeremia 31:31-34, Kolossenzen 2:9-12, Mattheüs 28:19-20, Markus 16:16, Handelingen 2:38, Handelingen 22:16, Romeinen 6:3-4.

[Herman]

Over pleiten op de doop lees ik niets in het NT. Over pleiten op de besnijdenis ook niet. Ik denk dat we God mogen smeken en Zijn eigen woord gebruiken, wat betreft de vervulling van Zijn belofte aan Israël.

Pleiten moet je wel zien in een breder verbondsverband, zoals bijvoorbeeld de uitdrukking in Jeremia 14:9: Gij zijt toch in het midden van ons, o HEERE, en wij zijn naar Uw Naam genoemd; verlaat ons niet.

[Arja]

Over pleiten op de doop lees ik niets in het NT. Over pleiten op de besnijdenis ook niet. Ik denk dat we God mogen smeken en Zijn eigen woord gebruiken, wat betreft de vervulling van Zijn belofte aan Israël.

Pleiten moet je wel zien in een breder verbondsverband, zoals bijvoorbeeld de uitdrukking in Jeremia 14:9: Gij zijt toch in het midden van ons, o HEERE, en wij zijn naar Uw Naam genoemd; verlaat ons niet.

Ja eens. Gods beloften zijn onderdeel van de bredere en specifieke verbondsrelatie tussen God en Zijn Israël. Ik zou niet weten hoe je op een andere manier kunt smeken voor Gods volk. Zie Daniëls voorbeeld: https://www.statenvertaling.net/bijbel/dani/9.html

Aanvulling: de context van de tekst heeft specifiek betrekking op de situatie van Israël in een tijd van nood. Jeremia spreekt namens het Joodse volk en roept God aan in het kader van hun unieke verbondsrelatie. Je zou deze woorden dus ook nu kunnen gebruiken, in de nood waarin Israël nu is.

[Arja]

Ik vroeg niet om een topic over de positie van de beijdenis geschrifte. Ik zei alleen dit:

Ik vind het vooral verrassend dat ik zoveel over en uit belijdenisgeschriften en boeken van oudvaders aangehaald zie worden, om te bewijzen dat je mag pleiten op de doop, of om de betekenis van de doop uit te leggen.

Wie komt er eigenlijk met Gods Woord zelf? Dat is pas een uitdaging. Beide discussies (ook of een kindje bekeerd is, en daarom gedoopt moet wezen) gaan grotendeels uit van oudvaders, belijdenisgeschriften. Heel mooi en goed, maar het Woord van de Heere sneeuwt onder als iemand dingen wil bewijzen of bekritiseren met bewijsteksten vanuit een belijdenisgeschrift. Zou je het zonder ook kunnen, met je Bijbeltje naast je computer?

Ik plaats mijn bericht dus terug in deze topic. @adagio reageerde op mij vanuit de Bijbel. Het ging me niet om de positie van de belijdenisgeschriften. Die is me duidelijk. De uitdaging is: kun je ook eenvoudigweg met de Bijbel naast je, als eerste bron, de betekenis van de doop uitleggen, en uit de doeken doen wat pleiten op de doop is. Dus dit berichtje hoort echt in deze topic thuis.

[CvD]

Ik vroeg niet om een topic over de positie van de beijdenis geschrifte. Ik zei alleen dit:

Ik vind het vooral verrassend dat ik zoveel over en uit belijdenisgeschriften en boeken van oudvaders aangehaald zie worden, om te bewijzen dat je mag pleiten op de doop, of om de betekenis van de doop uit te leggen.

Wie komt er eigenlijk met Gods Woord zelf? Dat is pas een uitdaging. Beide discussies (ook of een kindje bekeerd is, en daarom gedoopt moet wezen) gaan grotendeels uit van oudvaders, belijdenisgeschriften. Heel mooi en goed, maar het Woord van de Heere sneeuwt onder als iemand dingen wil bewijzen of bekritiseren met bewijsteksten vanuit een belijdenisgeschrift. Zou je het zonder ook kunnen, met je Bijbeltje naast je computer?

Ik plaats mijn bericht dus terug in deze topic. @adagio reageerde op mij vanuit de Bijbel. Het ging me niet om de positie van de belijdenisgeschriften. Die is me duidelijk. De uitdaging is: kun je ook eenvoudigweg met de Bijbel naast je, als eerste bron, de betekenis van de doop uitleggen, en uit de doeken doen wat pleiten op de doop is. Dus dit berichtje hoort echt in deze topic thuis.

Ik weet niet of je het al gedaan hebt? Maar lees 2 Samuël 12 en dan vers 18 en 23 met kanttekening en bijbelverklaring van Dachels zeer helder er duidelijk.En de Westmister catechismus over de doop is zeer duidelijk.Een er zijn vragen waar je in het leven geen antwoord. We zullen nooit in de verborgenraads Gods kunnen komen. Voor ons mensen vaak moeilijk en toch vaak profijtelijk dat we niet alles weten van te voren.

[Arja]

Ik vroeg niet om een topic over de positie van de beijdenis geschrifte. Ik zei alleen dit:

Ik vind het vooral verrassend dat ik zoveel over en uit belijdenisgeschriften en boeken van oudvaders aangehaald zie worden, om te bewijzen dat je mag pleiten op de doop, of om de betekenis van de doop uit te leggen.

Wie komt er eigenlijk met Gods Woord zelf? Dat is pas een uitdaging. Beide discussies (ook of een kindje bekeerd is, en daarom gedoopt moet wezen) gaan grotendeels uit van oudvaders, belijdenisgeschriften. Heel mooi en goed, maar het Woord van de Heere sneeuwt onder als iemand dingen wil bewijzen of bekritiseren met bewijsteksten vanuit een belijdenisgeschrift. Zou je het zonder ook kunnen, met je Bijbeltje naast je computer?

Ik plaats mijn bericht dus terug in deze topic. @adagio reageerde op mij vanuit de Bijbel. Het ging me niet om de positie van de belijdenisgeschriften. Die is me duidelijk. De uitdaging is: kun je ook eenvoudigweg met de Bijbel naast je, als eerste bron, de betekenis van de doop uitleggen, en uit de doeken doen wat pleiten op de doop is. Dus dit berichtje hoort echt in deze topic thuis.

Ik weet niet of je het al gedaan hebt? Maar lees 2 Samuël 12 en dan vers 18 en 23 met kanttekening en bijbelverklaring van Dachels zeer helder er duidelijk.En de Westmister catechismus over de doop is zeer duidelijk.Een er zijn vragen waar je in het leven geen antwoord. We zullen nooit in de verborgenraads Gods kunnen komen. Voor ons mensen vaak moeilijk en toch vaak profijtelijk dat we niet alles weten van te voren.

Ik ga 2 Samuël 12 eerst in de context bekijken, zonder kanttekeningen. Daarna met de kanttekeningen. Dächsel moet ik lenen. Ik ben benieuwd wat dit vers me leert over de doop en waar het hier in deze topic over gaat (over pleiten op de doop).

Ik lees: Op de zevende dag dat het kind stierf - Nathan had geprofeteerd en deze profetie werd vervuld. De zevende dag, de dag zijn voordat het mannelijke kind besneden moest worden volgens de OT-wet. Om die reden stierf het zonder naam. Besnijdenisdag is naam-dag ( Lev 12:3). In die tijd betekende het dat ee kindje niet in het verbond opgenomen was. Daarom is het zo bijzonder dat David dit toch zegt.

Sommige rabbijnen en Joodse geleerden zijn (nu) van mening dat een kindje dat sterft voordat het de besnijdenis heeft ondergaan, toch opgenomen is in het verbond omdat het een Joodse moeder heeft en dus automatisch Joods is.

Het laat zien dat, zelfs in situaties waarin ouders slecht handelen, er bij God een overvloed is aan genade en barmhartigheid, om "iets goeds te zien" in kinderen. De genade van God en Zijn beoordeling zijn bepalend voor de uiteindelijke bestemming van wie dan ook. Ondanks Davids nederige en oprechte smeekbeden stierf het kind. Toen de mensen om hem heen opmerkten dat Davids gedrag veranderde na de dood van het kind, vroegen ze om uitleg. David zei dat hij het kind niet terug kon brengen, maar dat hij het kind uiteindelijk zou ontmoeten, wat hem troostte (v24).

Het kleine kind had nog geen teken van het verbond ontvangen, maar de Heere nam dit naamloze kindje tot Zich.

Ik moest opeens denken aan dat andere kind, dat ziek werd en stierf: Abia. Dit kind droeg al een naam, het was dus besneden. Maar ook hij werd ziek. Zijn vader Jerobeam wordt in de Bijbel vaak beschreven als iemand die het koninkrijk Israël leidde weg van de aanbidding van de HEER. Hij stelde gouden kalveren op in Betel en Dan, en hij moedigde het volk aan om deze afgoden te aanbidden in plaats van naar de tempel in Jeruzalem te gaan.

Ondanks dat Abia geen godvruchtige ouders had, zegt de HEERE over dit kind: "Gij dan maak u op, ga naar uw huis; als uw voeten in de stad zullen gekomen zijn, zo zal het kind sterven. En gans Israël zal hem beklagen, en hem begraven; want deze alleen van Jerobeam zal in het graf komen, omdat in hem wat goeds voor den HEERE, den God Israëls, in het huis van Jerobeam gevonden is.".

Het kind werd in genade weggenomen voor het komende oordeel, en zijn dood was ook een vervulling van een profetie, net als bij het kindje van David. Abia werd een gewelddadige dood bespaard. De dood van Abia en het respect dat aan hem wordt getoond, vind ik hoopvol: zelfs midden in het oordeel kunnen er sprankjes van genade en barmhartigheid gevonden worden (zo wordt het gezien in de geschiedenis van Israël - ik weet niet hoe zijn ouders dit ervaren hebben natuurlijk; maar met dat doel staat het ook niet in dit hoofdstuk).

---

Ik schiet niet zo op me linken leggen naar de doop. Maar wat ik las vond ik leerzaam. Vanavond ga ik de kanttekeningen erbij lezen. Voor nu heb ik geleerd dat pndanks de fouten van de ouders, of "foute ouders", wel of geen besnijdenis, God barmhartig voor jonge kinderen is. Ik vind het wel moeilijke geschiedenissen. Dat David stopte met rouwen voor zijn naamloze zoon, maar zo ontzettend diep rouwde voor zijn andere zoon Absolom.

[CvD]

Ik vroeg niet om een topic over de positie van de beijdenis geschrifte. Ik zei alleen dit:

Ik vind het vooral verrassend dat ik zoveel over en uit belijdenisgeschriften en boeken van oudvaders aangehaald zie worden, om te bewijzen dat je mag pleiten op de doop, of om de betekenis van de doop uit te leggen.

Wie komt er eigenlijk met Gods Woord zelf? Dat is pas een uitdaging. Beide discussies (ook of een kindje bekeerd is, en daarom gedoopt moet wezen) gaan grotendeels uit van oudvaders, belijdenisgeschriften. Heel mooi en goed, maar het Woord van de Heere sneeuwt onder als iemand dingen wil bewijzen of bekritiseren met bewijsteksten vanuit een belijdenisgeschrift. Zou je het zonder ook kunnen, met je Bijbeltje naast je computer?

Ik plaats mijn bericht dus terug in deze topic. @adagio reageerde op mij vanuit de Bijbel. Het ging me niet om de positie van de belijdenisgeschriften. Die is me duidelijk. De uitdaging is: kun je ook eenvoudigweg met de Bijbel naast je, als eerste bron, de betekenis van de doop uitleggen, en uit de doeken doen wat pleiten op de doop is. Dus dit berichtje hoort echt in deze topic thuis.

Ik weet niet of je het al gedaan hebt? Maar lees 2 Samuël 12 en dan vers 18 en 23 met kanttekening en bijbelverklaring van Dachels zeer helder er duidelijk.En de Westmister catechismus over de doop is zeer duidelijk.Een er zijn vragen waar je in het leven geen antwoord. We zullen nooit in de verborgenraads Gods kunnen komen. Voor ons mensen vaak moeilijk en toch vaak profijtelijk dat we niet alles weten van te voren.

Ik ga 2 Samuël 12 eerst in de context bekijken, zonder kanttekeningen. Daarna met de kanttekeningen. Dächsel moet ik lenen. Ik ben benieuwd wat dit vers me leert over de doop en waar het hier in deze topic over gaat (over pleiten op de doop).

Ik lees: Op de zevende dag dat het kind stierf - Nathan had geprofeteerd en deze profetie werd vervuld. De zevende dag, de dag zijn voordat het mannelijke kind besneden moest worden volgens de OT-wet. Om die reden stierf het zonder naam. Besnijdenisdag is naam-dag ( Lev 12:3). In die tijd betekende het dat ee kindje niet in het verbond opgenomen was. Daarom is het zo bijzonder dat David dit toch zegt.

Sommige rabbijnen en Joodse geleerden zijn (nu) van mening dat een kindje dat sterft voordat het de besnijdenis heeft ondergaan, toch opgenomen is in het verbond omdat het een Joodse moeder heeft en dus automatisch Joods is.

Het laat zien dat, zelfs in situaties waarin ouders slecht handelen, er bij God een overvloed is aan genade en barmhartigheid, om "iets goeds te zien" in kinderen. De genade van God en Zijn beoordeling zijn bepalend voor de uiteindelijke bestemming van wie dan ook. Ondanks Davids nederige en oprechte smeekbeden stierf het kind. Toen de mensen om hem heen opmerkten dat Davids gedrag veranderde na de dood van het kind, vroegen ze om uitleg. David zei dat hij het kind niet terug kon brengen, maar dat hij het kind uiteindelijk zou ontmoeten, wat hem troostte (v24).

Het kleine kind had nog geen teken van het verbond ontvangen, maar de Heere nam dit naamloze kindje tot Zich.

Ik moest opeens denken aan dat andere kind, dat ziek werd en stierf: Abia. Dit kind droeg al een naam, het was dus besneden. Maar ook hij werd ziek. Zijn vader Jerobeam wordt in de Bijbel vaak beschreven als iemand die het koninkrijk Israël leidde weg van de aanbidding van de HEER. Hij stelde gouden kalveren op in Betel en Dan, en hij moedigde het volk aan om deze afgoden te aanbidden in plaats van naar de tempel in Jeruzalem te gaan.

Ondanks dat Abia geen godvruchtige ouders had, zegt de HEERE over dit kind: "Gij dan maak u op, ga naar uw huis; als uw voeten in de stad zullen gekomen zijn, zo zal het kind sterven. En gans Israël zal hem beklagen, en hem begraven; want deze alleen van Jerobeam zal in het graf komen, omdat in hem wat goeds voor den HEERE, den God Israëls, in het huis van Jerobeam gevonden is.".

Het kind werd in genade weggenomen voor het komende oordeel, en zijn dood was ook een vervulling van een profetie, net als bij het kindje van David. Abia werd een gewelddadige dood bespaard. De dood van Abia en het respect dat aan hem wordt getoond, vind ik hoopvol: zelfs midden in het oordeel kunnen er sprankjes van genade en barmhartigheid gevonden worden (zo wordt het gezien in de geschiedenis van Israël - ik weet niet hoe zijn ouders dit ervaren hebben natuurlijk; maar met dat doel staat het ook niet in dit hoofdstuk).

---

Ik schiet niet zo op me linken leggen naar de doop. Maar wat ik las vond ik leerzaam. Vanavond ga ik de kanttekeningen erbij lezen. Voor nu heb ik geleerd dat pndanks de fouten van de ouders, of "foute ouders", wel of geen besnijdenis, God barmhartig voor jonge kinderen is. Ik vind het wel moeilijke geschiedenissen. Dat David stopte met rouwen voor zijn naamloze zoon, maar zo ontzettend diep rouwde voor zijn andere zoon Absolom.

Een zo zien we dat genade als zij valt zoals ze dat wel eens zeggen vrij valt. Zonder aanziens des persoons bij klein en groot.

[Groot Blankenstein]

Ik zag net dit nieuw op de site van Dr. P. De Vries
https://drpdevries.com/2024/09/26/de-be ... n-de-doop/

[Arja]

Ik zag net dit nieuw op de site van Dr. P. De Vries
https://drpdevries.com/2024/09/26/de-be ... n-de-doop/

Ik vind het een mooi artikel. Ook dat hij zegt:

Bij het antwoord op deze vraag moet de Bijbel – in dit geval het Nieuwe Testament – onze bron en norm zijn. Dat de Bijbel het eerste en het laatste woord behoort te hebben geldt trouwens bij alle zaken die betrekking hebben op het geloof en de levenswandel van een christen

.
Alleen voor de verdediging van de kinderdoop verwijst het artikel naast een paar niet uitgewerkte bijbelteksten (jammer, jammer dat hij die niet dieper uitwerkt) naar kerkelijke tradities en vroege schrijvers. Ik zet ze op een rijtje:

1. Origenes (±185-253/254): Stelt dat de doop van kinderen een praktijk was die terugging tot de apostelen, gebaseerd op zijn reizen en observaties in verschillende gebieden.
2. Apostolische Traditie (toegeschreven aan Hippolytus van Rome, ±170-±235): Beschrijft voor het eerst de kinderen worden gedoopt, inclusief de kinderen die nog niet kunnen spreken.
3. Tertullianus (±155-220): Had bezwaren tegen het dopen van kinderen, vreesde dat ze niet volgens hun doop zouden leven. Hij stelde ook voor om alleen ongetrouwden te dopen als zij celibatair zouden leven.
4. Augustinus (354-430): Merkte op dat de praktijk van het dopen van kinderen steeds minder werd nagelaten en pleitte ervoor om kinderen te dopen.
5. John Duncan (1796-1870): Merkte op: "Het water van de doop kan nooit van het voorhoofd worden afgewist en als het gevolgd wordt door de weigering van de Goddelijke genade moet het de meest ont­zettende zaak voor de onboetvaardige zijn om te sterven met de naam des Vaders, des Zoons en des Heiligen Geestes op het voorhoofd."
6. De Reformatie: Volgt hier Augustinus en gaat niet mee met de gedachte dat de doop onmisbaar is tot zaligheid, en dat ongedoopte kinderen daarom buiten Gods koninkrijk blijven.

Zonder de inzichten van historische figuren zoals Augustinus of de schrijvers van de Apostolische Traditie, zou men in de problemen komen bij het interpreteren van de relevante teksten. Deze theologen hebben de ontwikkeling van de leer over de doop beïnvloed, wat zo essentieel is, dat de artikelschrijver zegt: "De kerkgeschiedenis is niet de uiteindelijke gids. Dat neemt niet weg dat wij uit de kerkgeschiedenis onder andere kunnen afleiden hoe de Bijbel werd gelezen en begrepen." Mag ik suggereren dat hij hiermee zegt: wij nemen dat over?

De nadruk op de kerkgeschiedenis versterkt voor mij het idee dat de context van interpretatie even belangrijk, zo niet belangrijker, is dan de tekst zelf. Dr. P. de Vries zegt: De kerkgeschiedenis is niet de uiteindelijke gids. Dat neemt niet weg dat wij uit de kerkgeschiedenis onder andere kunnen afleiden hoe de Bijbel werd gelezen en begrepen. Ik denk dat hij deze ondergrond echt nodig heeft, naast wat de Bijbel zegt. Hij schrijft: "Wie eerlijk het Nieuwe Testament leest moet concluderen dat, al wordt niet uitdrukkelijk gezegd dat kinderen van christenouders gedoopt mogen worden, dit wel tussen de regels door valt te lezen.

Verder staat er niets over pleiten op de doop in dit artikel. Ik vind vooral de eerste 7 punten zo helder. Lees ze in zijn artikel.