Je begrijpt mijn postings niet Adrianus. Vergeving heeft betrekking op de genadegift van het geloof aan de uitverkorenen. Maar daar gaat het mij niet om, daarover zijn we het allemaal wel eens.Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Limosa,
Als ik jouw posting goed begrijp (corrigeer me maar als dat niet klopt) stel jij dat de ene weldaad van Christus (vergeving van zonden) ook toekomst aan anderen dan de ware gelovigen terwijl dat voor de andere weldaden die in antwoord 21 worden genoemd niet zou gelden, terwijl de HC alle genoemde weldaden van Christus beperkt tot de gelovigen.
Dat is mijn punt.
Adrianus
HC 15 - Het ganse menselijke geslacht
-
limosa
-
Zeeuw
Beste Limosa,
“Je geeft mij goed weer zeeuw. Opmerking erbij is dat het denk ik nodig is "benutting" uit te leggen. Dat zal ik straks doen.”
Mooi; dat voorkomt al een hele hoop onnodig geschrijf, wanneer jouw visie bij mij duidelijk is.
“Met Ursinus ben ik het eens. Algenoegzaamheid van het offer en toe-eigening door het geloof. Het punt wat ik maak en wat door sommigen bestreden wordt komt in dit citaat echter niet aan de orde.”
Dat kan ik gedeeltelijk van je volgen. Jij bent het uiteraard eens met Ursinus, maar ga je in feite niet een stap verder ? Ursinus stelt inderdaad dat je in een bepaald opzicht kunt stellen dat Jezus voor allen gestorven is, maar als hij uitlegt wat hij ermee bedoelt, wijst hij ALLEEN op de algenoegzaamheid van het offer, terwijl hij niet over een verzoening spreekt die aan Gods zijde reeds tot stand gekomen is. Dit punt komt dan in dit citaat wel niet aan de orde, maar is dat op zichzelf niet juist al een teken dat Ursinus dit toch anders leert ? Als er ergens een plaats was waar het wel genoemd zou moeten worden, dan zou het toch hier in dit gedeelte moeten zijn !
“Terecht zie je wat ik hiervoor al opmerkte dat het punt wat ik maak niet door Ursinus in deze quote behandeld wordt. Ik ben het met Ursinus eens maar mijn punt ligt daaronder, in een diepere laag.”
Die opmerking begrijp ik vanuit jouw optiek; maar mag ik ook hier verwijzen naar bovenstaande: zou het mogelijk zijn dat Ursinus dit hier (juist op deze plaats!) gewoon weglaat ?
“Om te beginnen verwar ik niet verwerving en toepassing. Ik trek ze maximaal uit elkaar!” Juist als je stelt dat alléén voor de gelovigen de schuld betaald wordt, waarmee je dan een relatie legt tussen verwerving en toepassing, bestaat het risico van verwarring.
Ook die opmerking begrijp ik vanuit jouw optiek. Ik begrijp ook je tweede zin. Inderdaad; wanneer je het offer van Christus zowel in de verwerving als in de toepassing altijd alleen op de uitverkorenen betrekt, bestaat dat risico.
Toch is de mogelijkheid om rechts van de weg af te raken geen reden om dan maar extra links aan te houden (bedoel ik niet vervelend). Want juist in mijn reactie heb ik ervoor gepleit om BEIDE facetten van de verwerving aan de orde te stellen. Zowel de algenoegzaamheid voor allen, alsook de bestemming voor de uitverkorenen.
Zo ook als het gaat om de toepassing: in de prediking van het Evangelie word niemand uitgesloten en word het offer aan alle hoorders ernstig en welmenend aangeboden; maar het zijn alleen de gelovigen die het met een waar zaligmakend geloof omhelzen; de gelovigen die op grond van verkiezing dit geloof als Gods gave ontvangen. Beide facetten dienen aan de orde te komen; en in dit verband kan ik een duidelijker voorbeeld hiervan vinden dan hetgeen ik uit de DLR heb aangehaald. Algenoegzaamheid en Evangelieaanbod voor allen, maar toepassing alleen door het geloof voortvloeiend vanuit Gods Raad.
“Dan moet je ook gaan uitleggen dat het offer wel voldoende is voor iedereen maar slechts gedeeltelijk "effectief gemaakt" wordt door te geloven.”
Inderdaad, maar leggen de DLR dat dan niet op een zeer Bijbelse wijze uit ?
“Een belangrijke zin in je betoog is deze: De verwerving op zichzelf brengt dan ook geen verzoening tussen God en mens tot stand. Dat onderschrijf ik van harte. Daarom doet de idee, dat met de betaling op Gogoltha voor álle zonden betaald is, ook geen schade aan de reformatorische notie van noodzaak van bekering en geloof om tot zaligheid te komen. Het is niet zo dat pas op het moment van bekering de schuld betaald wordt, die ís al betaald. Voor een ieder individueel blijft er de grote noodzaak van geloof en bekering voluit staan om de verdienste van Christus toegerekend te krijgen.”
Ik begrijp jouw bedoeling, maar toch schaad de idee de noodzaak van bekering en geloof wel op een bepaalde wijze. Waar je mee vast loopt is Gods rechtvaardigheid. God straft de zonde slechts eenmaal! Toch spreekt de Schrift duidelijk uit dat de heidenen die nooit het Evangelie hoorden en daarom ook niet aan de zonde van ongeloof schuldig zijn, verloren gaan vanwege hun zonde in Adam. En daar heb je de moeilijkheid. Als Christus daadwerkelijk reeds voor alle zonde betaald heeft op Golgotha, zou God onrechtvaardig zijn wanneer Hij mensen verloren doet gaan vanwege hun zonde. Dat ze niet in Christus zijn en niet in Hem geloven, is de heidenen immers niet aan te rekenen omdat God naar Zijn welbehagen hen nooit het Evangelie liet prediken ? En dat zal God hen ook niet aanrekenen! Daarom gaan zij verloren omdat ze in Adam tegen God gezondigd hebben.
En wat wil je met de tekst “Maar die Zoon ongehoorzaam is zal het leven niet zien, maar de toorn Gods BLIJFT op hem” ? Blijven ? Hoezo ? Zij die het Evangelie ongehoorzaam zijn worden toch alleen om hun ongeloof veroordeeld ? Dan is er toch geen sprake van een BLIJVEN, maar juist van een KOMEN van Gods toorn op hen, omdat de zonde van Adam door Christus verzoend is ? Of blijft de zonde van Adam ook hen toegerekend met daarbij de zonde van ongeloof ? Maar ook dan zou God toch de zonde van Adam 2x straffen ?
Je komt dus op verschillende manieren in de knoop met Gods rechtvaardigheid wanneer de verzoening algemeen en de toepassing particulier (door genade weliswaar) stelt.
Daarom is het vanwege Gods rechtvaardigheid noodzakelijk om de band tussen verwerving en verzoening sterker te leggen. Het offer van Christus is en moest algenoegzaam zijn; enerzijds vanwege Gods ondeelbare toorn en anderzijds omdat er zo een grond is en zijn moest voor het Evangelieaanbod en er zo geen enkele hoorder van het Evangelie te verontschuldigen is. Anderzijds was die verwerving er van eeuwigheid reeds op gericht om Gods uitverkorenen en die alleen naar Zijn welbehagen in de tijd met Hem te verzoenen in de weg van geloof en bekering. Er is een overvloed van genade zodat niemand, maar dan ook niemand kan zeggen dat het voor hem/haar niet kan.
Het is ook niet noodzakelijk om te leren dat Christus reeds alle schuld verzoend heeft op Golgotha. Er is immers in de algenoegzaamheid grond om tot elke hoorder van het Evangelie te zeggen dat er een volkomen en algenoegzame Zaligmaker is Die elke hoorder welmenend roept en nodigt met de boodschap dat er voor allen, voor de grootste der zondaren een overvloedige ruimte van zalig worden is in Zijn bloed.
“De discussie gaat over de betaling van de schulden van zonden van de ongelovigen, de niet uitverkoren mensen. Ik betoog nu dat ook voor de schuld van hun zonden is betaald. Helaas, helaas, komen zij niet tot bekering en worden de verdiensten van Christus hun niet toegerekend. Zij hebben geen deel aan de (op Gogoltha aangebrachte) verzoening. Op hun blijft de toorn van God.”
Zie hierboven; straft God de zonde dan 2 keer aan de heidenen ?
“Daarmee is aangetoont dat het offer voldoende is voor álle zonden van álle mensen van álle tijden. Op dit punt verschillen we naar ik denk nog niet van mening.”
Mee eens; zolang je spreekt over “voldoende is” deel ik dat van harte. Iets anders is de formulering “betaald is”; die ik niet deel. Betaald is er pas wanneer de verworven gerechtigheid is toegepast.
“Uit de Bijbel kunnen we verder weten dat God het offer van Zijn Zoon geaccepteerd heeft, zodat degenen die waar geloven zalig worden omdat zij deel hebben aan die betaling. Natuurlijk is het offer van Christus (God de Zoon) geaccepteerd (door God de Vader) zul je zeggen, we spreken over een drie-enige God. Daar ligt nu de kern. Vanuit die drie-eenheid gedacht moet ik geloven dat het offer van God de Zoon (algenoegzaam, want gebracht onder een ondeelbare toorn) ook in z'n geheel door God de Vader is geaccepteerd. Want het is in de eerste plaats ongerijmd te veronderstellen dat wél de toorn maar níet het offer ondeelbaar is.”
Het offer is ondeelbaar in de verwerving (inderdaad) en moest dat ook zijn om dat daar de ondeelbare toorn op Christus kwam; juist vandaar kunnen we spreken over de algenoegzaamheid. Het offer is echter wel deelbaar in de toepassing; zij die buiten het geloof in Christus zijn, hebben op geen enkele wijze deel aan het offer. De ondeelbaarheid van de verwerving doet daar niets vanaf, omdat er zonder toepassing ook niet over betaling of toerekening gesproken kan worden. Ik kan 100 euro schuld hebben, en weten (of niet, de heidenen!) dat er een Borg is die wel 1 miljoen euro als losgeld heeft en dat mijn schuld daarmee kan worden betaald; maar zolang ik die 100 euro niet persoonlijk van de Borg heb gekregen, kun je nog geen enkele relatie tussen de schuldenaar en een betaling leggen. Je kunt hoogstens zeggen: er is ook voor jouw schuld een overvloed aan betaalmiddel bij de Borg. Maar het is ongerijmd om te zeggen dat er reeds voor je betaald IS, omdat er genoeg betaalmiddel bij de Borg is. Daadwerkelijk betaald is er pas wanneer ik persoonlijk die 100 euro van de Borg ontvang. Dan pas is er sprake van betaling, en pas dan is mijn schuld door de Borg betaald en heb ik ook geen schuld meer.
“En in de tweede plaats kunnen we toch niet denken dat God Zijn eniggeboren Zoon zó heeft laten lijden en dat Hij (God de Vader) vervolgens het offer maar voor een deel ontvankelijk verklaart. Namelijk voor het deel dat de uitverkorenen betreft. Daarmee kom ik dan ook op de eerder genoemde "benutting". Daaraan ten grondslag ligt dus de notie dat enerzijds het offer ondeelbaar is zoals ook de toorn ondeelbaar is en anderzijds dat God in Zijn drie-eenheid niet met Zichzelf in tegenspraak kan zijn zodat wat enerzijds in z'n geheel als offer gebracht wordt anderzijds ook in z'n geheel als offer geaccepteerd wordt.”
Jazeker moeten we denken dat God Zijn Zoon zo heeft laten lijden. Hij MOEST op een algenoegzame wijze lijden:
- Christus kon vanwege Gods ondeelbare toorn maar op 1 manier lijden om genoegdoening te verwerven, en dat was door die volle ondeelbare toorn te dragen. Het kon niet anders; want God kon Zijn toorn niet delen; en daarom moest het offer algenoegzaam zijn, ook al wilde Hij het slechts aan Zijn uitverkorenen toerekenen. Er is geen sprake van een “onnuttig” deel. Het deel wat niet word toegepast (met eerbied gezegd) was toch noodzakelijk vanwege de ondeelbaarheid van Gods toorn en vanwege Zijn Raad om door het offer van Christus Zijn uitverkorenen te zaligen.
- In de tweede plaats wilde Hij bewust een algenoegzaam offer lijden, zodat zij die het Evangelie ongehoorzaam zouden zijn, nooit zouden kunnen zeggen dat het offer van Christus op een bepaalde wijze onvoldoende voor hen zou zijn, en Gods rechtvaardigheid daarmee geschonden zou worden.
“Toch wil ik wel iets van zeggen, misschien dat dit met één beweging onderuit gehaald kan worden maar dat lees ik dan wel.”
Ik haal je niet onderuit; om de eenvoudige reden dat ik ook geen antwoord heb op de vragen rondom de voldoening aan Gods gerechtigheid en de eeuwige straf. Toch meen ik dat de “oplossing” van jou direct in strijd komt met expliciete Schriftgegevens en met onze belijdenis (DLR). En dan laat ik bij onvoldoende Schriftgegevens hierover liever de vragen staan, dan een oplossing te vormen die mijns inziens wel afwijkt van de duidelijke Schriftgegevens. ( Denk aan het Hogepriesterlijk gebed waar Jezus Zijn Borgtocht heel direct toepast op de Zijnen. In jouw visie zou dat in de verwerving niet kunnen).
“Orck, je vroeg me nog bewijzen met oud-vaders te leveren. Daarop moet het antwoord schuldig blijven. Ik ben onvoldoende thuis in de oud-vaders om daar wat van te zeggen. Ik moet me beperken tot de Bijbel (en een beetje de 3FvE). Wat ik over deze zaken schrijf, schrijf ik dus niet over van anderen. Ik aarzel het te zeggen maar dit is nu mijn bevinding over deze zaken. Als er oud-vaders zijn die over het bovenstaande (dat "bovenstaande" wil ik dan onderstrepen, tot nu toe hebben we in deze topic hierover nog geen oudvaders gelezen) concreet wat zeggen ben ik wel benieuwd wat zij zeggen. Graag dus niet weer reacties dat het "allemaal voor mekaar" is enzo.”
Misschien mag ik hier ook op reageren. Je visie is namelijk niet nieuw. Ze staat bekend als het hypothetisch universalisme, waarbij een algemene verzoening word gecombineerd met een particuliere toepassing op grond van verkiezing. Ook wel bekend als het amyraldisme. Hier word geleerd dat God eerst besloten heeft om Christus voor alle zonden te laten sterven, maar dat Hij vervolgens een besluit van verkiezing en schenking van geloof genomen heeft omdat er anders geen mens aan dit offer deel zou krijgen gezien de doodstaat.
Het amyraldisme (de School van Saumur) is feitelijk een soort van tussenweg tussen remonstrantisme en de gereformeerde leer. Men nam de algemene verzoening van de remonstranten over, terwijl men de doodstaat van de mens, Gods souvereine verkiezing en het genadekarakter van het geloof van de gereformeerden overnam.
Bezin je er eens op; je zult opvallende parallellen tegenkomen.
Groeten,
“Je geeft mij goed weer zeeuw. Opmerking erbij is dat het denk ik nodig is "benutting" uit te leggen. Dat zal ik straks doen.”
Mooi; dat voorkomt al een hele hoop onnodig geschrijf, wanneer jouw visie bij mij duidelijk is.
“Met Ursinus ben ik het eens. Algenoegzaamheid van het offer en toe-eigening door het geloof. Het punt wat ik maak en wat door sommigen bestreden wordt komt in dit citaat echter niet aan de orde.”
Dat kan ik gedeeltelijk van je volgen. Jij bent het uiteraard eens met Ursinus, maar ga je in feite niet een stap verder ? Ursinus stelt inderdaad dat je in een bepaald opzicht kunt stellen dat Jezus voor allen gestorven is, maar als hij uitlegt wat hij ermee bedoelt, wijst hij ALLEEN op de algenoegzaamheid van het offer, terwijl hij niet over een verzoening spreekt die aan Gods zijde reeds tot stand gekomen is. Dit punt komt dan in dit citaat wel niet aan de orde, maar is dat op zichzelf niet juist al een teken dat Ursinus dit toch anders leert ? Als er ergens een plaats was waar het wel genoemd zou moeten worden, dan zou het toch hier in dit gedeelte moeten zijn !
“Terecht zie je wat ik hiervoor al opmerkte dat het punt wat ik maak niet door Ursinus in deze quote behandeld wordt. Ik ben het met Ursinus eens maar mijn punt ligt daaronder, in een diepere laag.”
Die opmerking begrijp ik vanuit jouw optiek; maar mag ik ook hier verwijzen naar bovenstaande: zou het mogelijk zijn dat Ursinus dit hier (juist op deze plaats!) gewoon weglaat ?
“Om te beginnen verwar ik niet verwerving en toepassing. Ik trek ze maximaal uit elkaar!” Juist als je stelt dat alléén voor de gelovigen de schuld betaald wordt, waarmee je dan een relatie legt tussen verwerving en toepassing, bestaat het risico van verwarring.
Ook die opmerking begrijp ik vanuit jouw optiek. Ik begrijp ook je tweede zin. Inderdaad; wanneer je het offer van Christus zowel in de verwerving als in de toepassing altijd alleen op de uitverkorenen betrekt, bestaat dat risico.
Toch is de mogelijkheid om rechts van de weg af te raken geen reden om dan maar extra links aan te houden (bedoel ik niet vervelend). Want juist in mijn reactie heb ik ervoor gepleit om BEIDE facetten van de verwerving aan de orde te stellen. Zowel de algenoegzaamheid voor allen, alsook de bestemming voor de uitverkorenen.
Zo ook als het gaat om de toepassing: in de prediking van het Evangelie word niemand uitgesloten en word het offer aan alle hoorders ernstig en welmenend aangeboden; maar het zijn alleen de gelovigen die het met een waar zaligmakend geloof omhelzen; de gelovigen die op grond van verkiezing dit geloof als Gods gave ontvangen. Beide facetten dienen aan de orde te komen; en in dit verband kan ik een duidelijker voorbeeld hiervan vinden dan hetgeen ik uit de DLR heb aangehaald. Algenoegzaamheid en Evangelieaanbod voor allen, maar toepassing alleen door het geloof voortvloeiend vanuit Gods Raad.
“Dan moet je ook gaan uitleggen dat het offer wel voldoende is voor iedereen maar slechts gedeeltelijk "effectief gemaakt" wordt door te geloven.”
Inderdaad, maar leggen de DLR dat dan niet op een zeer Bijbelse wijze uit ?
“Een belangrijke zin in je betoog is deze: De verwerving op zichzelf brengt dan ook geen verzoening tussen God en mens tot stand. Dat onderschrijf ik van harte. Daarom doet de idee, dat met de betaling op Gogoltha voor álle zonden betaald is, ook geen schade aan de reformatorische notie van noodzaak van bekering en geloof om tot zaligheid te komen. Het is niet zo dat pas op het moment van bekering de schuld betaald wordt, die ís al betaald. Voor een ieder individueel blijft er de grote noodzaak van geloof en bekering voluit staan om de verdienste van Christus toegerekend te krijgen.”
Ik begrijp jouw bedoeling, maar toch schaad de idee de noodzaak van bekering en geloof wel op een bepaalde wijze. Waar je mee vast loopt is Gods rechtvaardigheid. God straft de zonde slechts eenmaal! Toch spreekt de Schrift duidelijk uit dat de heidenen die nooit het Evangelie hoorden en daarom ook niet aan de zonde van ongeloof schuldig zijn, verloren gaan vanwege hun zonde in Adam. En daar heb je de moeilijkheid. Als Christus daadwerkelijk reeds voor alle zonde betaald heeft op Golgotha, zou God onrechtvaardig zijn wanneer Hij mensen verloren doet gaan vanwege hun zonde. Dat ze niet in Christus zijn en niet in Hem geloven, is de heidenen immers niet aan te rekenen omdat God naar Zijn welbehagen hen nooit het Evangelie liet prediken ? En dat zal God hen ook niet aanrekenen! Daarom gaan zij verloren omdat ze in Adam tegen God gezondigd hebben.
En wat wil je met de tekst “Maar die Zoon ongehoorzaam is zal het leven niet zien, maar de toorn Gods BLIJFT op hem” ? Blijven ? Hoezo ? Zij die het Evangelie ongehoorzaam zijn worden toch alleen om hun ongeloof veroordeeld ? Dan is er toch geen sprake van een BLIJVEN, maar juist van een KOMEN van Gods toorn op hen, omdat de zonde van Adam door Christus verzoend is ? Of blijft de zonde van Adam ook hen toegerekend met daarbij de zonde van ongeloof ? Maar ook dan zou God toch de zonde van Adam 2x straffen ?
Je komt dus op verschillende manieren in de knoop met Gods rechtvaardigheid wanneer de verzoening algemeen en de toepassing particulier (door genade weliswaar) stelt.
Daarom is het vanwege Gods rechtvaardigheid noodzakelijk om de band tussen verwerving en verzoening sterker te leggen. Het offer van Christus is en moest algenoegzaam zijn; enerzijds vanwege Gods ondeelbare toorn en anderzijds omdat er zo een grond is en zijn moest voor het Evangelieaanbod en er zo geen enkele hoorder van het Evangelie te verontschuldigen is. Anderzijds was die verwerving er van eeuwigheid reeds op gericht om Gods uitverkorenen en die alleen naar Zijn welbehagen in de tijd met Hem te verzoenen in de weg van geloof en bekering. Er is een overvloed van genade zodat niemand, maar dan ook niemand kan zeggen dat het voor hem/haar niet kan.
Het is ook niet noodzakelijk om te leren dat Christus reeds alle schuld verzoend heeft op Golgotha. Er is immers in de algenoegzaamheid grond om tot elke hoorder van het Evangelie te zeggen dat er een volkomen en algenoegzame Zaligmaker is Die elke hoorder welmenend roept en nodigt met de boodschap dat er voor allen, voor de grootste der zondaren een overvloedige ruimte van zalig worden is in Zijn bloed.
“De discussie gaat over de betaling van de schulden van zonden van de ongelovigen, de niet uitverkoren mensen. Ik betoog nu dat ook voor de schuld van hun zonden is betaald. Helaas, helaas, komen zij niet tot bekering en worden de verdiensten van Christus hun niet toegerekend. Zij hebben geen deel aan de (op Gogoltha aangebrachte) verzoening. Op hun blijft de toorn van God.”
Zie hierboven; straft God de zonde dan 2 keer aan de heidenen ?
“Daarmee is aangetoont dat het offer voldoende is voor álle zonden van álle mensen van álle tijden. Op dit punt verschillen we naar ik denk nog niet van mening.”
Mee eens; zolang je spreekt over “voldoende is” deel ik dat van harte. Iets anders is de formulering “betaald is”; die ik niet deel. Betaald is er pas wanneer de verworven gerechtigheid is toegepast.
“Uit de Bijbel kunnen we verder weten dat God het offer van Zijn Zoon geaccepteerd heeft, zodat degenen die waar geloven zalig worden omdat zij deel hebben aan die betaling. Natuurlijk is het offer van Christus (God de Zoon) geaccepteerd (door God de Vader) zul je zeggen, we spreken over een drie-enige God. Daar ligt nu de kern. Vanuit die drie-eenheid gedacht moet ik geloven dat het offer van God de Zoon (algenoegzaam, want gebracht onder een ondeelbare toorn) ook in z'n geheel door God de Vader is geaccepteerd. Want het is in de eerste plaats ongerijmd te veronderstellen dat wél de toorn maar níet het offer ondeelbaar is.”
Het offer is ondeelbaar in de verwerving (inderdaad) en moest dat ook zijn om dat daar de ondeelbare toorn op Christus kwam; juist vandaar kunnen we spreken over de algenoegzaamheid. Het offer is echter wel deelbaar in de toepassing; zij die buiten het geloof in Christus zijn, hebben op geen enkele wijze deel aan het offer. De ondeelbaarheid van de verwerving doet daar niets vanaf, omdat er zonder toepassing ook niet over betaling of toerekening gesproken kan worden. Ik kan 100 euro schuld hebben, en weten (of niet, de heidenen!) dat er een Borg is die wel 1 miljoen euro als losgeld heeft en dat mijn schuld daarmee kan worden betaald; maar zolang ik die 100 euro niet persoonlijk van de Borg heb gekregen, kun je nog geen enkele relatie tussen de schuldenaar en een betaling leggen. Je kunt hoogstens zeggen: er is ook voor jouw schuld een overvloed aan betaalmiddel bij de Borg. Maar het is ongerijmd om te zeggen dat er reeds voor je betaald IS, omdat er genoeg betaalmiddel bij de Borg is. Daadwerkelijk betaald is er pas wanneer ik persoonlijk die 100 euro van de Borg ontvang. Dan pas is er sprake van betaling, en pas dan is mijn schuld door de Borg betaald en heb ik ook geen schuld meer.
“En in de tweede plaats kunnen we toch niet denken dat God Zijn eniggeboren Zoon zó heeft laten lijden en dat Hij (God de Vader) vervolgens het offer maar voor een deel ontvankelijk verklaart. Namelijk voor het deel dat de uitverkorenen betreft. Daarmee kom ik dan ook op de eerder genoemde "benutting". Daaraan ten grondslag ligt dus de notie dat enerzijds het offer ondeelbaar is zoals ook de toorn ondeelbaar is en anderzijds dat God in Zijn drie-eenheid niet met Zichzelf in tegenspraak kan zijn zodat wat enerzijds in z'n geheel als offer gebracht wordt anderzijds ook in z'n geheel als offer geaccepteerd wordt.”
Jazeker moeten we denken dat God Zijn Zoon zo heeft laten lijden. Hij MOEST op een algenoegzame wijze lijden:
- Christus kon vanwege Gods ondeelbare toorn maar op 1 manier lijden om genoegdoening te verwerven, en dat was door die volle ondeelbare toorn te dragen. Het kon niet anders; want God kon Zijn toorn niet delen; en daarom moest het offer algenoegzaam zijn, ook al wilde Hij het slechts aan Zijn uitverkorenen toerekenen. Er is geen sprake van een “onnuttig” deel. Het deel wat niet word toegepast (met eerbied gezegd) was toch noodzakelijk vanwege de ondeelbaarheid van Gods toorn en vanwege Zijn Raad om door het offer van Christus Zijn uitverkorenen te zaligen.
- In de tweede plaats wilde Hij bewust een algenoegzaam offer lijden, zodat zij die het Evangelie ongehoorzaam zouden zijn, nooit zouden kunnen zeggen dat het offer van Christus op een bepaalde wijze onvoldoende voor hen zou zijn, en Gods rechtvaardigheid daarmee geschonden zou worden.
“Toch wil ik wel iets van zeggen, misschien dat dit met één beweging onderuit gehaald kan worden maar dat lees ik dan wel.”
Ik haal je niet onderuit; om de eenvoudige reden dat ik ook geen antwoord heb op de vragen rondom de voldoening aan Gods gerechtigheid en de eeuwige straf. Toch meen ik dat de “oplossing” van jou direct in strijd komt met expliciete Schriftgegevens en met onze belijdenis (DLR). En dan laat ik bij onvoldoende Schriftgegevens hierover liever de vragen staan, dan een oplossing te vormen die mijns inziens wel afwijkt van de duidelijke Schriftgegevens. ( Denk aan het Hogepriesterlijk gebed waar Jezus Zijn Borgtocht heel direct toepast op de Zijnen. In jouw visie zou dat in de verwerving niet kunnen).
“Orck, je vroeg me nog bewijzen met oud-vaders te leveren. Daarop moet het antwoord schuldig blijven. Ik ben onvoldoende thuis in de oud-vaders om daar wat van te zeggen. Ik moet me beperken tot de Bijbel (en een beetje de 3FvE). Wat ik over deze zaken schrijf, schrijf ik dus niet over van anderen. Ik aarzel het te zeggen maar dit is nu mijn bevinding over deze zaken. Als er oud-vaders zijn die over het bovenstaande (dat "bovenstaande" wil ik dan onderstrepen, tot nu toe hebben we in deze topic hierover nog geen oudvaders gelezen) concreet wat zeggen ben ik wel benieuwd wat zij zeggen. Graag dus niet weer reacties dat het "allemaal voor mekaar" is enzo.”
Misschien mag ik hier ook op reageren. Je visie is namelijk niet nieuw. Ze staat bekend als het hypothetisch universalisme, waarbij een algemene verzoening word gecombineerd met een particuliere toepassing op grond van verkiezing. Ook wel bekend als het amyraldisme. Hier word geleerd dat God eerst besloten heeft om Christus voor alle zonden te laten sterven, maar dat Hij vervolgens een besluit van verkiezing en schenking van geloof genomen heeft omdat er anders geen mens aan dit offer deel zou krijgen gezien de doodstaat.
Het amyraldisme (de School van Saumur) is feitelijk een soort van tussenweg tussen remonstrantisme en de gereformeerde leer. Men nam de algemene verzoening van de remonstranten over, terwijl men de doodstaat van de mens, Gods souvereine verkiezing en het genadekarakter van het geloof van de gereformeerden overnam.
Bezin je er eens op; je zult opvallende parallellen tegenkomen.
Groeten,
-
Majorca
-
limosa
Zeeuw,
Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik probeer weer terug te reageren waarbij ik nogmaals wil opmerken dat deze discussie wat mij betreft vooral nuttig is om de gedachten hierover te bepalen, niet om gelijk te krijgen.
De DL geven een prima uitleg. Daar geen misverstand over. Opvallend overigens dat die (toch een document om het remonstrantisme te bestrijden) de visie die ik hier in deze topic verdedig niet veroordelen. Als die als remonstrants gezien zou worden werd het toch wel in één van de tegenwerpingen genoemd zou je zeggen. Maar ook hier geldt: je kunt geen conclusies trekken uit hetgeen níet opgeschreven is.
groeten,
Bedankt voor je uitgebreide reactie. Ik probeer weer terug te reageren waarbij ik nogmaals wil opmerken dat deze discussie wat mij betreft vooral nuttig is om de gedachten hierover te bepalen, niet om gelijk te krijgen.
Het zou kunnen maar dat weten we niet. Misschien heeft Ursinus het weggelaten omdat hij deze opvatting te gevaarlijk vond en een discussie als deze wilde voorkomen, misschien wilde hij niet in het "huishoudboekje" van God proberen te kijken. Misschien vond hij het gewoon niet interessant of relevant genoeg, dat kan ook, zowel voor de uitverkorenen als voor degenen die in hun ongeloof verloren gaan maakt deze discussie niet uit, hun positie verandert niet. Op zich goede redenen dit onderwerp niet aan te roeren. Maar we weten het niet. En in een discussie als deze kunnen we er toch niet maar vanuit gaan dat Ursinus tegenstander is van alles wat hij niet beschrijft.Oorspronkelijk gepost door Zeeuw
“Met Ursinus ben ik het eens. Algenoegzaamheid van het offer en toe-eigening door het geloof. Het punt wat ik maak en wat door sommigen bestreden wordt komt in dit citaat echter niet aan de orde.”
Dat kan ik gedeeltelijk van je volgen. Jij bent het uiteraard eens met Ursinus, maar ga je in feite niet een stap verder ? Ursinus stelt inderdaad dat je in een bepaald opzicht kunt stellen dat Jezus voor allen gestorven is, maar als hij uitlegt wat hij ermee bedoelt, wijst hij ALLEEN op de algenoegzaamheid van het offer, terwijl hij niet over een verzoening spreekt die aan Gods zijde reeds tot stand gekomen is. Dit punt komt dan in dit citaat wel niet aan de orde, maar is dat op zichzelf niet juist al een teken dat Ursinus dit toch anders leert ? Als er ergens een plaats was waar het wel genoemd zou moeten worden, dan zou het toch hier in dit gedeelte moeten zijn !
“Terecht zie je wat ik hiervoor al opmerkte dat het punt wat ik maak niet door Ursinus in deze quote behandeld wordt. Ik ben het met Ursinus eens maar mijn punt ligt daaronder, in een diepere laag.”
Die opmerking begrijp ik vanuit jouw optiek; maar mag ik ook hier verwijzen naar bovenstaande: zou het mogelijk zijn dat Ursinus dit hier (juist op deze plaats!) gewoon weglaat ?
Mee eens hoor Zeeuw. Als het gaat over de wijze waarop het verkondigd dient te worden verschillen we niet van mening. Het links-rechts verhaal lijkt me niet van toepassing omdat deze discussie die indeling overstijgt. Om het maar plat te zeggen, er komen met mijn visie niet méér mensen in de hemel dan met jouw visie. De discussie gaat over wat er achter de schermen gebeurt, aan God's zijde.Oorspronkelijk gepost door Zeeuw
“Om te beginnen verwar ik niet verwerving en toepassing. Ik trek ze maximaal uit elkaar!” Juist als je stelt dat alléén voor de gelovigen de schuld betaald wordt, waarmee je dan een relatie legt tussen verwerving en toepassing, bestaat het risico van verwarring.
Ook die opmerking begrijp ik vanuit jouw optiek. Ik begrijp ook je tweede zin. Inderdaad; wanneer je het offer van Christus zowel in de verwerving als in de toepassing altijd alleen op de uitverkorenen betrekt, bestaat dat risico.
Toch is de mogelijkheid om rechts van de weg af te raken geen reden om dan maar extra links aan te houden (bedoel ik niet vervelend). Want juist in mijn reactie heb ik ervoor gepleit om BEIDE facetten van de verwerving aan de orde te stellen. Zowel de algenoegzaamheid voor allen, alsook de bestemming voor de uitverkorenen.
Zo ook als het gaat om de toepassing: in de prediking van het Evangelie word niemand uitgesloten en word het offer aan alle hoorders ernstig en welmenend aangeboden; maar het zijn alleen de gelovigen die het met een waar zaligmakend geloof omhelzen; de gelovigen die op grond van verkiezing dit geloof als Gods gave ontvangen. Beide facetten dienen aan de orde te komen; en in dit verband kan ik een duidelijker voorbeeld hiervan vinden dan hetgeen ik uit de DLR heb aangehaald. Algenoegzaamheid en Evangelieaanbod voor allen, maar toepassing alleen door het geloof voortvloeiend vanuit Gods Raad.
“Dan moet je ook gaan uitleggen dat het offer wel voldoende is voor iedereen maar slechts gedeeltelijk "effectief gemaakt" wordt door te geloven.”
Inderdaad, maar leggen de DLR dat dan niet op een zeer Bijbelse wijze uit ?
De DL geven een prima uitleg. Daar geen misverstand over. Opvallend overigens dat die (toch een document om het remonstrantisme te bestrijden) de visie die ik hier in deze topic verdedig niet veroordelen. Als die als remonstrants gezien zou worden werd het toch wel in één van de tegenwerpingen genoemd zou je zeggen. Maar ook hier geldt: je kunt geen conclusies trekken uit hetgeen níet opgeschreven is.
Op dit punt is het verhaal moeilijk. Als je ervan uitgaat dat niet voor de zonden van alle mensen is betaald loop je vast op het punt van het niet kunnen betalen van de schuld door degenen die verloren gaan en daarmee dat God met een schuld blijft zitten na de jongste dag. Daarnaast moet je dan vaststellen dat Christus' offer voor een deel ongebruikt blijft, Hij heeft teveel geleden. In de visie dat wel alle schuld betaald is moet je uitleggen dat er een scheiding is tussen de betaling van de schuld en de toerekening van de verlossing. Als je die scheiding niet aanvaard is het verhaal niet sluitend. Maar met beide visies is te leven hoor, het gaat over geloofszaken, het hóeft ook niet allemaal te sluiten als een wiskundesom.Oorspronkelijk gepost door Zeeuw
“Een belangrijke zin in je betoog is deze: De verwerving op zichzelf brengt dan ook geen verzoening tussen God en mens tot stand. Dat onderschrijf ik van harte. Daarom doet de idee, dat met de betaling op Gogoltha voor álle zonden betaald is, ook geen schade aan de reformatorische notie van noodzaak van bekering en geloof om tot zaligheid te komen. Het is niet zo dat pas op het moment van bekering de schuld betaald wordt, die ís al betaald. Voor een ieder individueel blijft er de grote noodzaak van geloof en bekering voluit staan om de verdienste van Christus toegerekend te krijgen.”
Ik begrijp jouw bedoeling, maar toch schaad de idee de noodzaak van bekering en geloof wel op een bepaalde wijze. Waar je mee vast loopt is Gods rechtvaardigheid. God straft de zonde slechts eenmaal! Toch spreekt de Schrift duidelijk uit dat de heidenen die nooit het Evangelie hoorden en daarom ook niet aan de zonde van ongeloof schuldig zijn, verloren gaan vanwege hun zonde in Adam. En daar heb je de moeilijkheid. Als Christus daadwerkelijk reeds voor alle zonde betaald heeft op Golgotha, zou God onrechtvaardig zijn wanneer Hij mensen verloren doet gaan vanwege hun zonde. Dat ze niet in Christus zijn en niet in Hem geloven, is de heidenen immers niet aan te rekenen omdat God naar Zijn welbehagen hen nooit het Evangelie liet prediken ? En dat zal God hen ook niet aanrekenen! Daarom gaan zij verloren omdat ze in Adam tegen God gezondigd hebben.
En wat wil je met de tekst “Maar die Zoon ongehoorzaam is zal het leven niet zien, maar de toorn Gods BLIJFT op hem” ? Blijven ? Hoezo ? Zij die het Evangelie ongehoorzaam zijn worden toch alleen om hun ongeloof veroordeeld ? Dan is er toch geen sprake van een BLIJVEN, maar juist van een KOMEN van Gods toorn op hen, omdat de zonde van Adam door Christus verzoend is ? Of blijft de zonde van Adam ook hen toegerekend met daarbij de zonde van ongeloof ? Maar ook dan zou God toch de zonde van Adam 2x straffen ?
Je komt dus op verschillende manieren in de knoop met Gods rechtvaardigheid wanneer de verzoening algemeen en de toepassing particulier (door genade weliswaar) stelt.
Daarom is het vanwege Gods rechtvaardigheid noodzakelijk om de band tussen verwerving en verzoening sterker te leggen. Het offer van Christus is en moest algenoegzaam zijn; enerzijds vanwege Gods ondeelbare toorn en anderzijds omdat er zo een grond is en zijn moest voor het Evangelieaanbod en er zo geen enkele hoorder van het Evangelie te verontschuldigen is. Anderzijds was die verwerving er van eeuwigheid reeds op gericht om Gods uitverkorenen en die alleen naar Zijn welbehagen in de tijd met Hem te verzoenen in de weg van geloof en bekering. Er is een overvloed van genade zodat niemand, maar dan ook niemand kan zeggen dat het voor hem/haar niet kan.
Het is ook niet noodzakelijk om te leren dat Christus reeds alle schuld verzoend heeft op Golgotha. Er is immers in de algenoegzaamheid grond om tot elke hoorder van het Evangelie te zeggen dat er een volkomen en algenoegzame Zaligmaker is Die elke hoorder welmenend roept en nodigt met de boodschap dat er voor allen, voor de grootste der zondaren een overvloedige ruimte van zalig worden is in Zijn bloed.
“De discussie gaat over de betaling van de schulden van zonden van de ongelovigen, de niet uitverkoren mensen. Ik betoog nu dat ook voor de schuld van hun zonden is betaald. Helaas, helaas, komen zij niet tot bekering en worden de verdiensten van Christus hun niet toegerekend. Zij hebben geen deel aan de (op Gogoltha aangebrachte) verzoening. Op hun blijft de toorn van God.”
Zie hierboven; straft God de zonde dan 2 keer aan de heidenen ?
Maar de betaling heeft toch op Gogoltha plaatsgevonden? De toerekening aan de gelovige vindt plaats bij de bekering. De Dordtse Leerregels zeggen: 2-3. Deze dood van den Zone Gods is de enige en volmaakte offerande en genoegdoening voor de zonden; van oneindige kracht en waardigheid, overvloediglijk genoegzaam tot verzoening van de zonden der ganse wereld. Als gesproken wordt van de volmaakte offerande die in de dood van Christus te vinden is moeten we er toch van uitgaan dat de betaling daarmee geheel gedaan is. Anders zou Christus (de Enige tot betaling in staat is) bij iedere bekering een stukje van de schuld moeten aflossen. Dat lijkt me in tegenspraak met de DL die spreken van de volmaakte offerande die de dood van Christus is.Oorspronkelijk gepost door Zeeuw
“Daarmee is aangetoont dat het offer voldoende is voor álle zonden van álle mensen van álle tijden. Op dit punt verschillen we naar ik denk nog niet van mening.”
Mee eens; zolang je spreekt over “voldoende is” deel ik dat van harte. Iets anders is de formulering “betaald is”; die ik niet deel. Betaald is er pas wanneer de verworven gerechtigheid is toegepast.
Maar heeft Christus dan teveel geleden? Als het offer deelbaar is in de toepassing gaat er dus verzoenend Bloed verloren? Of heeft Christus precies genoeg geleden voor de zonden van de uitverkorenen. Als dat zo is zou "algenoegzaamheid" zich beperken tot de uitverkorenen. Maar je zegt zelf ook dat dat niet het geval is. Om er dan nog uit te komen is een wat (in mijn ogen) gekunstelde constructie nodig, om niet te zeggen een cirkelredenering. Het deel dat niet wordt toegepast toch noodzakelijk vanwege de ondeelbaarheid van de toorn. Dus toch een "overschot" ? Nee zeg je, noodzakelijk vanwege Zijn Raad. Maar wat Zijn Raad is weten we niet, als we dat wisten was heel deze discussie overbodig. Ik meen dat op dit punt toch heel wat vraagtekens blijven. En dat de gedachte dat het offer eenvoudigweg benut wordt om de schuld te betalen een passender is. Het msyterie van de toerekening van de weldaden van God door het geloof wordt er evenwel niet minder om. Het tweede streepje ben ik het mee eens natuurlijk.Oorspronkelijk gepost door Zeeuw
“Uit de Bijbel kunnen we verder weten dat God het offer van Zijn Zoon geaccepteerd heeft, zodat degenen die waar geloven zalig worden omdat zij deel hebben aan die betaling. Natuurlijk is het offer van Christus (God de Zoon) geaccepteerd (door God de Vader) zul je zeggen, we spreken over een drie-enige God. Daar ligt nu de kern. Vanuit die drie-eenheid gedacht moet ik geloven dat het offer van God de Zoon (algenoegzaam, want gebracht onder een ondeelbare toorn) ook in z'n geheel door God de Vader is geaccepteerd. Want het is in de eerste plaats ongerijmd te veronderstellen dat wél de toorn maar níet het offer ondeelbaar is.”
Het offer is ondeelbaar in de verwerving (inderdaad) en moest dat ook zijn om dat daar de ondeelbare toorn op Christus kwam; juist vandaar kunnen we spreken over de algenoegzaamheid. Het offer is echter wel deelbaar in de toepassing; zij die buiten het geloof in Christus zijn, hebben op geen enkele wijze deel aan het offer. De ondeelbaarheid van de verwerving doet daar niets vanaf, omdat er zonder toepassing ook niet over betaling of toerekening gesproken kan worden. Ik kan 100 euro schuld hebben, en weten (of niet, de heidenen!) dat er een Borg is die wel 1 miljoen euro als losgeld heeft en dat mijn schuld daarmee kan worden betaald; maar zolang ik die 100 euro niet persoonlijk van de Borg heb gekregen, kun je nog geen enkele relatie tussen de schuldenaar en een betaling leggen. Je kunt hoogstens zeggen: er is ook voor jouw schuld een overvloed aan betaalmiddel bij de Borg. Maar het is ongerijmd om te zeggen dat er reeds voor je betaald IS, omdat er genoeg betaalmiddel bij de Borg is. Daadwerkelijk betaald is er pas wanneer ik persoonlijk die 100 euro van de Borg ontvang. Dan pas is er sprake van betaling, en pas dan is mijn schuld door de Borg betaald en heb ik ook geen schuld meer.
“En in de tweede plaats kunnen we toch niet denken dat God Zijn eniggeboren Zoon zó heeft laten lijden en dat Hij (God de Vader) vervolgens het offer maar voor een deel ontvankelijk verklaart. Namelijk voor het deel dat de uitverkorenen betreft. Daarmee kom ik dan ook op de eerder genoemde "benutting". Daaraan ten grondslag ligt dus de notie dat enerzijds het offer ondeelbaar is zoals ook de toorn ondeelbaar is en anderzijds dat God in Zijn drie-eenheid niet met Zichzelf in tegenspraak kan zijn zodat wat enerzijds in z'n geheel als offer gebracht wordt anderzijds ook in z'n geheel als offer geaccepteerd wordt.”
Jazeker moeten we denken dat God Zijn Zoon zo heeft laten lijden. Hij MOEST op een algenoegzame wijze lijden:
- Christus kon vanwege Gods ondeelbare toorn maar op 1 manier lijden om genoegdoening te verwerven, en dat was door die volle ondeelbare toorn te dragen. Het kon niet anders; want God kon Zijn toorn niet delen; en daarom moest het offer algenoegzaam zijn, ook al wilde Hij het slechts aan Zijn uitverkorenen toerekenen. Er is geen sprake van een “onnuttig” deel. Het deel wat niet word toegepast (met eerbied gezegd) was toch noodzakelijk vanwege de ondeelbaarheid van Gods toorn en vanwege Zijn Raad om door het offer van Christus Zijn uitverkorenen te zaligen.
- In de tweede plaats wilde Hij bewust een algenoegzaam offer lijden, zodat zij die het Evangelie ongehoorzaam zouden zijn, nooit zouden kunnen zeggen dat het offer van Christus op een bepaalde wijze onvoldoende voor hen zou zijn, en Gods rechtvaardigheid daarmee geschonden zou worden.
Dit deel heb ik weer weggehaald. De gedachten zijn me toch te prematuur, die moet ik eerst zelf meer laten uitkristalliseren.Oorspronkelijk gepost door Zeeuw
“Toch wil ik wel iets van zeggen, misschien dat dit met één beweging onderuit gehaald kan worden maar dat lees ik dan wel.”
Ik haal je niet onderuit; om de eenvoudige reden dat ik ook geen antwoord heb op de vragen rondom de voldoening aan Gods gerechtigheid en de eeuwige straf. Toch meen ik dat de “oplossing” van jou direct in strijd komt met expliciete Schriftgegevens en met onze belijdenis (DLR). En dan laat ik bij onvoldoende Schriftgegevens hierover liever de vragen staan, dan een oplossing te vormen die mijns inziens wel afwijkt van de duidelijke Schriftgegevens. ( Denk aan het Hogepriesterlijk gebed waar Jezus Zijn Borgtocht heel direct toepast op de Zijnen. In jouw visie zou dat in de verwerving niet kunnen).
Daar zal ik me in moeten verdiepen.Oorspronkelijk gepost door Zeeuw
“Orck, je vroeg me nog bewijzen met oud-vaders te leveren. Daarop moet het antwoord schuldig blijven. Ik ben onvoldoende thuis in de oud-vaders om daar wat van te zeggen. Ik moet me beperken tot de Bijbel (en een beetje de 3FvE). Wat ik over deze zaken schrijf, schrijf ik dus niet over van anderen. Ik aarzel het te zeggen maar dit is nu mijn bevinding over deze zaken. Als er oud-vaders zijn die over het bovenstaande (dat "bovenstaande" wil ik dan onderstrepen, tot nu toe hebben we in deze topic hierover nog geen oudvaders gelezen) concreet wat zeggen ben ik wel benieuwd wat zij zeggen. Graag dus niet weer reacties dat het "allemaal voor mekaar" is enzo.”
Misschien mag ik hier ook op reageren. Je visie is namelijk niet nieuw. Ze staat bekend als het hypothetisch universalisme, waarbij een algemene verzoening word gecombineerd met een particuliere toepassing op grond van verkiezing. Ook wel bekend als het amyraldisme. Hier word geleerd dat God eerst besloten heeft om Christus voor alle zonden te laten sterven, maar dat Hij vervolgens een besluit van verkiezing en schenking van geloof genomen heeft omdat er anders geen mens aan dit offer deel zou krijgen gezien de doodstaat.
Het amyraldisme (de School van Saumur) is feitelijk een soort van tussenweg tussen remonstrantisme en de gereformeerde leer. Men nam de algemene verzoening van de remonstranten over, terwijl men de doodstaat van de mens, Gods souvereine verkiezing en het genadekarakter van het geloof van de gereformeerden overnam.
Bezin je er eens op; je zult opvallende parallellen tegenkomen.
groeten,
-
Zeeuw
Beste Limosa,
Ook bedankt voor je reactie. Hier nog wat opmerkingen.
" Maar we weten het niet. En in een discussie als deze kunnen we er toch niet maar vanuit gaan dat Ursinus tegenstander is van alles wat hij niet beschrijft."
Dat taxeer ik toch wat anders. Ursinus schrijft namelijk dat er in een bepaald opzicht gezegd mag worden dat Christus voor allen gestorven is. Vervolgens legt hij dat uit: hij stelt dan niet dat Christus daadwerkelijk voor alle zonden betaald heeft, maar stelt uitdrukkelijk dat het hier gaat om de genoegzaamheid van het offer. In deze wijze van uitdrukken rondom de genoemde uitdrukking zie ik persoonlijk de ontkenning van hetgeen jij stelt. Anders had hij toch gewoon kunnen zeggen dat Christus inderdaad voor alle zonde betaald heeft; in plaats van over de genoegzaamheid te spreken ? Blijft staan dat Ursinus jouw gedachten niet rechtstreeks en expliciet ontkent; dat moet ik ook toegeven.
" Mee eens hoor Zeeuw. Als het gaat over de wijze waarop het verkondigd dient te worden verschillen we niet van mening."
Mooi om te lezen; toch vraag ik me dan af in hoeverre jouw visie in de verkondiging doorwerkt. Het aanbod van genade houd in mijn optiek in dat aan allen verkondigd kan worden dat er in Christus een overvloedige volheid van genade is en dat Hij gewillig is die te schenken; zodat het offer van Christus voor een ieder voldoende is om te KUNNEN betalen.
In jouw optiek veranderd het aanbod van genade. Het word dan: Christus heeft daadwerkelijk al betaald voor de zonden van alle mensen, maar zonder geloof heeft dat geen betekenis.
Natuurlijk stel jij ook dat dit geloof Gods gave is, hoewel Hij het tegelijk beveelt en toe nodigt; toch komt alle nadruk hier te liggen op de noodzaak van het geloof van de mens.
Als dan het Bijbelse begrip van geloof als Gods gave ook maar even niet meer aan de orde komt, zit je heel dicht bij de algemene verzoening in de lijn van Arminius. Alles is al in orde, maar jij moet het alleen nog geloven. Een karikatuur ? Voor jouw wel, dat geloof ik; maar wel een zeer realistisch gevaar van deze visie! Ik wil verwerving en toepassing onderscheiden, maar nooit los van elkaar maken. De verkondiging dat het offer van Christus overvloedig genoegzaam is om elke hoorder te KUNNEN zaligen, lijkt me persoonlijk ook meer in overeenstemming met de Schrift dan de Boodschap dat er voor iedereen reeds betaald IS.
De grens tussen eeuwig wel en eeuwig wee, word hier toch wat vertroebeld wanneer de verwerving algemeen is. Je zult dan bijzonder de nadruk moeten leggen op de noodzaak van de toepassing en het eenzijdige Godswerk hierin, wil je het genadekarakter vasthouden.
En dan vraag ik: als je werkelijk niet van mij verschilt in de verkondiging, waarom dan niet met onze DLR (vaderlandse belijdenis) evenwichtig vasthouden aan zowel de algenoegzaamheid van het offer als de bestemming voor de verkorenen naar Gods Raad; en aan de welmenende aanbieding van genade en de krachtdadige toepassing door de Geest aan de harten der verkorenen. Dat lijkt me de meest Bijbelse en evenwichtige prediking; waarin de ruimte van zalig worden in Christus aan een ieder word aangeboden, maar waarin ook de vastheid van Gods verkiezende genade in de toepassing een plaats krijgt. En voor de duidelijkheid: die vastheid zie ik als een troost, als een poort; en niet als een muur!
" De DL geven een prima uitleg. Daar geen misverstand over. Opvallend overigens dat die (toch een document om het remonstrantisme te bestrijden) de visie die ik hier in deze topic verdedig niet veroordelen. Als die als remonstrants gezien zou worden werd het toch wel in één van de tegenwerpingen genoemd zou je zeggen. Maar ook hier geldt: je kunt geen conclusies trekken uit hetgeen níet opgeschreven is. "
Dat de DLR jouw visie niet veroordelen is terecht: toch hebben zij er niet voor gekozen om deze in de DLR op te nemen. Ze waren er wel mee bekend, omdat de Engelse afgevaardigden op de Dordtse Synode (ik meen een Joseph Hall en nog enkele anderen) die visie ook aanhingen. Omdat zij geen concessies deden aan het geloof als Gods gave, de verkiezing van personen naar Gods welbehagen (en niet uit voorgezien geloof) leerden, behielden zij het genadekarakter van het heil op grond van verkiezing en voldoening volledig vast. Vandaar dat er geen veroordeling gevolgd is. Uit het feit dat Dordt desondanks niet voor deze visie koos, valt wel impliciet af te leiden dat zij de formulering van de DLR meer in overeenstemming met de Schrift vonden, althans de meerderheid; want de formulering was een compromis; dat moet ook worden toegegeven.
"Op dit punt is het verhaal moeilijk. Als je ervan uitgaat dat niet voor de zonden van alle mensen is betaald loop je vast op het punt van het niet kunnen betalen van de schuld door degenen die verloren gaan en daarmee dat God met een schuld blijft zitten na de jongste dag."
Ik durf niet te zeggen of God dan met een schuld blijft zitten. De Bijbel vertelt ons daar niets over. Ik wil daar dus geen uitspraak over doen. Het lijkt me gezonder om ons te concentreren op wat de Bijbel wel vertelt. En dan zie ik naast enkele algemene uitspraken toch diverse uitspraken van Jezus over Zijn voldoening die duidelijk particulier zijn. Let wel: in de verwerving! Denk aan het Hogepriesterlijk gebed. Hoe pas je dat in jouw visie ?
"Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt"
Daar is het toch volkomen duidelijk dat Christus in de verwerving van de zaligheid Zijn werk ook reeds op de uitverkorenen betrekt ?
" Daarnaast moet je dan vaststellen dat Christus' offer voor een deel ongebruikt blijft, Hij heeft teveel geleden. "
Die conclusie is mi niet juist. Uit je vervolg begrijp ik dat je mijn uitleg hierover niet duidelijk vond, aangezien je ook hier blijft stellen dat Christus teveel geleden heeft.
Nog een poging: We hebben enkele Schriftgegevens die duidelijk maken dat het Gods Raad is om Zijn uitverkorenen te verlossen door de voldoening van Christus. De Schrift maakt duidelijk dat de toorn van God daartoe geblust moet worden. Die toorn van God over de zonde is ondeelbaar. Dus; al was het reeds van eeuwigheid bekend dat het offer alleen voor de uitverkorenen was; het was niet mogelijk dat Christus alleen de toorn van God over alleen de zonde van de uitverkorenen zou dragen; omdat dit strijd met de ondeelbaarheid van God, een eigenschap van Zijn wezen. Dat is de eerste reden waarom Christus de ondeelbare toorn moest dragen, om uiteindelijk Zijn uitverkorenen te (kunnen) redden. Er is dus geen sprake van dat Christus teveel geleden heeft; wanneer Hij minder had geleden en niet de volle ondeelbare toorn van God gedragen had; hadden de uitverkorenen niet zalig kunnen worden en zou Gods Raad verbroken worden. Zo wil ik de noodzaak van de algenoegzaamheid primair stellen in de uitvoer van Gods Raad tot verlossing van de uitverkorenen.
Er is nog een andere reden: Christus verwierf ook de prediking van het Evangelie. Wanneer in de prediking van het Evangelie gezegd moest worden dat het offer van Christus alleen tot verzoening van de zonden der uitverkorenen genoegzaam is, zouden de hoorders van het Evangelie in de verkiezing en in de verzoening een reden tot verontschuldiging hebben. Die reden word door het algenoegzame offer van Christus weggenomen.
Wie verkoren is weten wij niet en hoeven wij ook niet te weten. Wat we wel weten is dat het offer algenoegzaam is, dat Christus gewillig is om toe te passen; en dat verloren gaan daarom nooit zou liggen aan een ontoereikendheid van het offer van Christus; maar geheel eigen schuld is.
" In de visie dat wel alle schuld betaald is moet je uitleggen dat er een scheiding is tussen de betaling van de schuld en de toerekening van de verlossing. Als je die scheiding niet aanvaard is het verhaal niet sluitend. Maar met beide visies is te leven hoor, het gaat over geloofszaken, het hóeft ook niet allemaal te sluiten als een wiskundesom. "
Het laatst ben ik met je eens. In het eerste blijven we verschillen. Ik wil niet spreken over een betaling van de schuld zonder toepassing. Ik heb geprobeerd dat in een voorbeeld duidelijk te maken. Op Golgotha vond de verwerving plaats. Betaald is er pas wanneer de verworven gerechtigheid van Christus op mijn persoonlijke rekening staat. En anders staat mijn schuld nog open, of ik nu uitverkoren ben of niet! Hoogstens kun je vanuit Gods Raad en vanuit Zijn eeuwigheid op Golgotha spreken over een betaling omdat vanuit Gods Raad gezien in Golgotha de toepassing ervan aan de uitverkorenen absoluut zeker is. Maar dan spreken we vanuit Gods Raad, en kun je eveneens spreken over een rechtvaardiging van eeuwigheid.
Ik houd eraan vast dat de verwerving van de gerechtigheid volkomen algenoegzaam is voor alle mensen, maar ook in de verwerving heeft Christus uitsluitend de verzoening van Zijn uitverkorenen op het oog gehad. En die verwerving betekend vanuit Gods Raad ook de vastheid van de toepassing aan Zijn uitverkorenen in de tijd. Dan is er betaald; dan word de gerechtigheid van Christus mij uit louter genade geschonken en dan neemt Hij mijn hemeloge schuld voor Zijn rekening. Dan verwijst Hij terug naar Golgotha en dan zegt Hij "Het is volbracht". Daar heb Ik alles verworven, daar heb Ik geleden onder de straf van een heilig en rechtvaardig God over de zonde, maar daar heb Ik door Mijn offer ook voor u de gerechtigheid aangebracht.
" Maar de betaling heeft toch op Gogoltha plaatsgevonden? De toerekening aan de gelovige vindt plaats bij de bekering."
Zie hierboven. De DLR zeggen niet dat er daar in het algemeen betaald is, maar wijzen op de algenoegzaamheid.
"Als gesproken wordt van de volmaakte offerande die in de dood van Christus te vinden is moeten we er toch van uitgaan dat de betaling daarmee geheel gedaan is."
Nee; ik wil daar niet van uitgaan. De verwerving van de zaligheid is onderscheiden van de toepassing ervan. Pas bij het laatste kunnen we spreken van betaling.
Even terug naar het voorbeeld: als jij 100 euro schuld hebt bij iemand, en je weet dat er een borg is die wel 1 miljoen in kas heeft om voor schuldigen te betalen, dan heeft er toch nog geen betaling plaatsgevonden. Je kan hoogstens zeggen dat de mogelijkheid van betaling er ook voor jou is; maar dat is nog geen daadwerkelijke betaling! Dat geld van de borg, moet het jouwe worden; dan is er voor jou betaald en is je schuld verdwenen. Betaling is nooit algemeen; maar betaling is gericht op een persoonlijke schuld die door de betaling word weggedaan. Jouw schuldeiser is toch niet tevredengesteld met de boodschap dat er bij een borg voldoende is om jouw schuld aan hem terug te betalen ? Hij moet gewoon die 100 euro van jouw terug hebben, dan is je schuld betaald en word de rekening doorgehaald. Betaald, volkomen betaald.
"Anders zou Christus (de Enige tot betaling in staat is) bij iedere bekering een stukje van de schuld moeten aflossen. Dat lijkt me in tegenspraak met de DL die spreken van de volmaakte offerande die de dood van Christus is."
Ook hier komen we op hetzelfde: naar Gods Raad, vanuit Zijn eeuwigheid en vanuit de vastheid van Zijn verkiezend welbehagen gezien kun je zeggen dat er op Golgotha een betaling heeft plaatsgevonden. Voor de uitverkorenen. Het was toen onfeilbaar zeker dat de door Christus verworven gerechtigheid zou worden toegepast in de tijd aan de uitverkorenen.
In die zin kun je vanuit Gods Raad over een betaling en rechtvaardiging spreken.
Maar ook dan is de betaling altijd gericht betrokken op de schuld van bepaalde personen, die dan ook daadwerkelijk voldaan is, omdat God in de betaling dan reeds de nog plaats te vinden toepassing opgesloten ziet. Maar nogmaals; dat is redeneren vanuit Gods Raad. Betaling is er pas bij zowel verwerving als toepassing. Zonder toepassing mag je m.i. niet spreken over betaling, althans niet vanuit Gods geopenbaarde wil. Dat de DLR spreken over een volmaakte offerande ziet daarom geheel op de algenoegzaamheid, zoals het vervolg van de door jouw aangehaalde passage ook duidelijk weergeeft.
Dus terugkomend op de stukjes schuld die worden afgelost: vanuit Gods Raad is daar geen sprake van omdat Hij in het offer van Christus ook onlosmakelijk de toepassing ervan aan de Zijnen ziet, zodat het voor Hem wel een betaling is. Dus ook dan geen betaling los van toepassing. Maar God is eeuwig, en wij begrijpen Hem niet. Daarom moeten we er m.i. niet zo over spreken. Aan de zijde van de mens is de schuld pas afgelost, wanneer we door wedergeboorte in het geloof deel mogen ontvangen aan Christus en Zijn gerechtigheid.
"Maar heeft Christus dan teveel geleden? "
Nee; zie hierboven.
"Als het offer deelbaar is in de toepassing gaat er dus verzoenend Bloed verloren? "
Nee; zowel de verwerving als toepassing geschieden naar de bepaalde Raad en voorkennis Gods; er gaat dus niets verloren. Dat er in het bloed van Christus overvloedig ruimte is om naast de uitverkorenen zelfs wel alle mensen zalig te kunnen maken, terwijl dit niet gebeurt; geeft ons niet het recht te spreken over Bloed dat verloren gaat of een onbenut deel. Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom het offer algenoegzaam MOEST zijn. Dat alles geschiede naar Gods raad. Het is Gods Raad dat het offer van Christus zowel algenoegzaam is voor alle mensen, als bestemd tot verzoening van de uitverkorenen.
"Of heeft Christus precies genoeg geleden voor de zonden van de uitverkorenen. Als dat zo is zou "algenoegzaamheid" zich beperken tot de uitverkorenen"
Nee; zie hierboven.
"Het deel dat niet wordt toegepast toch noodzakelijk vanwege de ondeelbaarheid van de toorn. Dus toch een "overschot" ? Nee zeg je, noodzakelijk vanwege Zijn Raad."
Correct.
"Maar wat Zijn Raad is weten we niet, als we dat wisten was heel deze discussie overbodig."
Dat weten we wel; het is Zijn Raad om Zijn uitverkorenen zalig te maken. We weten alleen niet wie dat zijn en dat hoeft ook niet. Wij hebben in de eerste plaats te doen met Gods geopenbaarde wil waarin Hij ons beveelt en nodigt om tot Christus te komen en in Hem te geloven op grond van Zijn offer wat
algenoegzaam is voor alle mensen.
Tenslotte; ik deel je gedachte dat deze discussie als gedachtenwisseling bedoeld moet zijn. Het eigen gelijk kan geen argument zijn om een discussie aan te gaan.
Laat het ons gaan om de waarheid van Schrift en belijdenis.
Groeten,
Ook bedankt voor je reactie. Hier nog wat opmerkingen.
" Maar we weten het niet. En in een discussie als deze kunnen we er toch niet maar vanuit gaan dat Ursinus tegenstander is van alles wat hij niet beschrijft."
Dat taxeer ik toch wat anders. Ursinus schrijft namelijk dat er in een bepaald opzicht gezegd mag worden dat Christus voor allen gestorven is. Vervolgens legt hij dat uit: hij stelt dan niet dat Christus daadwerkelijk voor alle zonden betaald heeft, maar stelt uitdrukkelijk dat het hier gaat om de genoegzaamheid van het offer. In deze wijze van uitdrukken rondom de genoemde uitdrukking zie ik persoonlijk de ontkenning van hetgeen jij stelt. Anders had hij toch gewoon kunnen zeggen dat Christus inderdaad voor alle zonde betaald heeft; in plaats van over de genoegzaamheid te spreken ? Blijft staan dat Ursinus jouw gedachten niet rechtstreeks en expliciet ontkent; dat moet ik ook toegeven.
" Mee eens hoor Zeeuw. Als het gaat over de wijze waarop het verkondigd dient te worden verschillen we niet van mening."
Mooi om te lezen; toch vraag ik me dan af in hoeverre jouw visie in de verkondiging doorwerkt. Het aanbod van genade houd in mijn optiek in dat aan allen verkondigd kan worden dat er in Christus een overvloedige volheid van genade is en dat Hij gewillig is die te schenken; zodat het offer van Christus voor een ieder voldoende is om te KUNNEN betalen.
In jouw optiek veranderd het aanbod van genade. Het word dan: Christus heeft daadwerkelijk al betaald voor de zonden van alle mensen, maar zonder geloof heeft dat geen betekenis.
Natuurlijk stel jij ook dat dit geloof Gods gave is, hoewel Hij het tegelijk beveelt en toe nodigt; toch komt alle nadruk hier te liggen op de noodzaak van het geloof van de mens.
Als dan het Bijbelse begrip van geloof als Gods gave ook maar even niet meer aan de orde komt, zit je heel dicht bij de algemene verzoening in de lijn van Arminius. Alles is al in orde, maar jij moet het alleen nog geloven. Een karikatuur ? Voor jouw wel, dat geloof ik; maar wel een zeer realistisch gevaar van deze visie! Ik wil verwerving en toepassing onderscheiden, maar nooit los van elkaar maken. De verkondiging dat het offer van Christus overvloedig genoegzaam is om elke hoorder te KUNNEN zaligen, lijkt me persoonlijk ook meer in overeenstemming met de Schrift dan de Boodschap dat er voor iedereen reeds betaald IS.
De grens tussen eeuwig wel en eeuwig wee, word hier toch wat vertroebeld wanneer de verwerving algemeen is. Je zult dan bijzonder de nadruk moeten leggen op de noodzaak van de toepassing en het eenzijdige Godswerk hierin, wil je het genadekarakter vasthouden.
En dan vraag ik: als je werkelijk niet van mij verschilt in de verkondiging, waarom dan niet met onze DLR (vaderlandse belijdenis) evenwichtig vasthouden aan zowel de algenoegzaamheid van het offer als de bestemming voor de verkorenen naar Gods Raad; en aan de welmenende aanbieding van genade en de krachtdadige toepassing door de Geest aan de harten der verkorenen. Dat lijkt me de meest Bijbelse en evenwichtige prediking; waarin de ruimte van zalig worden in Christus aan een ieder word aangeboden, maar waarin ook de vastheid van Gods verkiezende genade in de toepassing een plaats krijgt. En voor de duidelijkheid: die vastheid zie ik als een troost, als een poort; en niet als een muur!
" De DL geven een prima uitleg. Daar geen misverstand over. Opvallend overigens dat die (toch een document om het remonstrantisme te bestrijden) de visie die ik hier in deze topic verdedig niet veroordelen. Als die als remonstrants gezien zou worden werd het toch wel in één van de tegenwerpingen genoemd zou je zeggen. Maar ook hier geldt: je kunt geen conclusies trekken uit hetgeen níet opgeschreven is. "
Dat de DLR jouw visie niet veroordelen is terecht: toch hebben zij er niet voor gekozen om deze in de DLR op te nemen. Ze waren er wel mee bekend, omdat de Engelse afgevaardigden op de Dordtse Synode (ik meen een Joseph Hall en nog enkele anderen) die visie ook aanhingen. Omdat zij geen concessies deden aan het geloof als Gods gave, de verkiezing van personen naar Gods welbehagen (en niet uit voorgezien geloof) leerden, behielden zij het genadekarakter van het heil op grond van verkiezing en voldoening volledig vast. Vandaar dat er geen veroordeling gevolgd is. Uit het feit dat Dordt desondanks niet voor deze visie koos, valt wel impliciet af te leiden dat zij de formulering van de DLR meer in overeenstemming met de Schrift vonden, althans de meerderheid; want de formulering was een compromis; dat moet ook worden toegegeven.
"Op dit punt is het verhaal moeilijk. Als je ervan uitgaat dat niet voor de zonden van alle mensen is betaald loop je vast op het punt van het niet kunnen betalen van de schuld door degenen die verloren gaan en daarmee dat God met een schuld blijft zitten na de jongste dag."
Ik durf niet te zeggen of God dan met een schuld blijft zitten. De Bijbel vertelt ons daar niets over. Ik wil daar dus geen uitspraak over doen. Het lijkt me gezonder om ons te concentreren op wat de Bijbel wel vertelt. En dan zie ik naast enkele algemene uitspraken toch diverse uitspraken van Jezus over Zijn voldoening die duidelijk particulier zijn. Let wel: in de verwerving! Denk aan het Hogepriesterlijk gebed. Hoe pas je dat in jouw visie ?
"Ik bid niet voor de wereld, maar voor degenen die Gij Mij gegeven hebt"
Daar is het toch volkomen duidelijk dat Christus in de verwerving van de zaligheid Zijn werk ook reeds op de uitverkorenen betrekt ?
" Daarnaast moet je dan vaststellen dat Christus' offer voor een deel ongebruikt blijft, Hij heeft teveel geleden. "
Die conclusie is mi niet juist. Uit je vervolg begrijp ik dat je mijn uitleg hierover niet duidelijk vond, aangezien je ook hier blijft stellen dat Christus teveel geleden heeft.
Nog een poging: We hebben enkele Schriftgegevens die duidelijk maken dat het Gods Raad is om Zijn uitverkorenen te verlossen door de voldoening van Christus. De Schrift maakt duidelijk dat de toorn van God daartoe geblust moet worden. Die toorn van God over de zonde is ondeelbaar. Dus; al was het reeds van eeuwigheid bekend dat het offer alleen voor de uitverkorenen was; het was niet mogelijk dat Christus alleen de toorn van God over alleen de zonde van de uitverkorenen zou dragen; omdat dit strijd met de ondeelbaarheid van God, een eigenschap van Zijn wezen. Dat is de eerste reden waarom Christus de ondeelbare toorn moest dragen, om uiteindelijk Zijn uitverkorenen te (kunnen) redden. Er is dus geen sprake van dat Christus teveel geleden heeft; wanneer Hij minder had geleden en niet de volle ondeelbare toorn van God gedragen had; hadden de uitverkorenen niet zalig kunnen worden en zou Gods Raad verbroken worden. Zo wil ik de noodzaak van de algenoegzaamheid primair stellen in de uitvoer van Gods Raad tot verlossing van de uitverkorenen.
Er is nog een andere reden: Christus verwierf ook de prediking van het Evangelie. Wanneer in de prediking van het Evangelie gezegd moest worden dat het offer van Christus alleen tot verzoening van de zonden der uitverkorenen genoegzaam is, zouden de hoorders van het Evangelie in de verkiezing en in de verzoening een reden tot verontschuldiging hebben. Die reden word door het algenoegzame offer van Christus weggenomen.
Wie verkoren is weten wij niet en hoeven wij ook niet te weten. Wat we wel weten is dat het offer algenoegzaam is, dat Christus gewillig is om toe te passen; en dat verloren gaan daarom nooit zou liggen aan een ontoereikendheid van het offer van Christus; maar geheel eigen schuld is.
" In de visie dat wel alle schuld betaald is moet je uitleggen dat er een scheiding is tussen de betaling van de schuld en de toerekening van de verlossing. Als je die scheiding niet aanvaard is het verhaal niet sluitend. Maar met beide visies is te leven hoor, het gaat over geloofszaken, het hóeft ook niet allemaal te sluiten als een wiskundesom. "
Het laatst ben ik met je eens. In het eerste blijven we verschillen. Ik wil niet spreken over een betaling van de schuld zonder toepassing. Ik heb geprobeerd dat in een voorbeeld duidelijk te maken. Op Golgotha vond de verwerving plaats. Betaald is er pas wanneer de verworven gerechtigheid van Christus op mijn persoonlijke rekening staat. En anders staat mijn schuld nog open, of ik nu uitverkoren ben of niet! Hoogstens kun je vanuit Gods Raad en vanuit Zijn eeuwigheid op Golgotha spreken over een betaling omdat vanuit Gods Raad gezien in Golgotha de toepassing ervan aan de uitverkorenen absoluut zeker is. Maar dan spreken we vanuit Gods Raad, en kun je eveneens spreken over een rechtvaardiging van eeuwigheid.
Ik houd eraan vast dat de verwerving van de gerechtigheid volkomen algenoegzaam is voor alle mensen, maar ook in de verwerving heeft Christus uitsluitend de verzoening van Zijn uitverkorenen op het oog gehad. En die verwerving betekend vanuit Gods Raad ook de vastheid van de toepassing aan Zijn uitverkorenen in de tijd. Dan is er betaald; dan word de gerechtigheid van Christus mij uit louter genade geschonken en dan neemt Hij mijn hemeloge schuld voor Zijn rekening. Dan verwijst Hij terug naar Golgotha en dan zegt Hij "Het is volbracht". Daar heb Ik alles verworven, daar heb Ik geleden onder de straf van een heilig en rechtvaardig God over de zonde, maar daar heb Ik door Mijn offer ook voor u de gerechtigheid aangebracht.
" Maar de betaling heeft toch op Gogoltha plaatsgevonden? De toerekening aan de gelovige vindt plaats bij de bekering."
Zie hierboven. De DLR zeggen niet dat er daar in het algemeen betaald is, maar wijzen op de algenoegzaamheid.
"Als gesproken wordt van de volmaakte offerande die in de dood van Christus te vinden is moeten we er toch van uitgaan dat de betaling daarmee geheel gedaan is."
Nee; ik wil daar niet van uitgaan. De verwerving van de zaligheid is onderscheiden van de toepassing ervan. Pas bij het laatste kunnen we spreken van betaling.
Even terug naar het voorbeeld: als jij 100 euro schuld hebt bij iemand, en je weet dat er een borg is die wel 1 miljoen in kas heeft om voor schuldigen te betalen, dan heeft er toch nog geen betaling plaatsgevonden. Je kan hoogstens zeggen dat de mogelijkheid van betaling er ook voor jou is; maar dat is nog geen daadwerkelijke betaling! Dat geld van de borg, moet het jouwe worden; dan is er voor jou betaald en is je schuld verdwenen. Betaling is nooit algemeen; maar betaling is gericht op een persoonlijke schuld die door de betaling word weggedaan. Jouw schuldeiser is toch niet tevredengesteld met de boodschap dat er bij een borg voldoende is om jouw schuld aan hem terug te betalen ? Hij moet gewoon die 100 euro van jouw terug hebben, dan is je schuld betaald en word de rekening doorgehaald. Betaald, volkomen betaald.
"Anders zou Christus (de Enige tot betaling in staat is) bij iedere bekering een stukje van de schuld moeten aflossen. Dat lijkt me in tegenspraak met de DL die spreken van de volmaakte offerande die de dood van Christus is."
Ook hier komen we op hetzelfde: naar Gods Raad, vanuit Zijn eeuwigheid en vanuit de vastheid van Zijn verkiezend welbehagen gezien kun je zeggen dat er op Golgotha een betaling heeft plaatsgevonden. Voor de uitverkorenen. Het was toen onfeilbaar zeker dat de door Christus verworven gerechtigheid zou worden toegepast in de tijd aan de uitverkorenen.
In die zin kun je vanuit Gods Raad over een betaling en rechtvaardiging spreken.
Maar ook dan is de betaling altijd gericht betrokken op de schuld van bepaalde personen, die dan ook daadwerkelijk voldaan is, omdat God in de betaling dan reeds de nog plaats te vinden toepassing opgesloten ziet. Maar nogmaals; dat is redeneren vanuit Gods Raad. Betaling is er pas bij zowel verwerving als toepassing. Zonder toepassing mag je m.i. niet spreken over betaling, althans niet vanuit Gods geopenbaarde wil. Dat de DLR spreken over een volmaakte offerande ziet daarom geheel op de algenoegzaamheid, zoals het vervolg van de door jouw aangehaalde passage ook duidelijk weergeeft.
Dus terugkomend op de stukjes schuld die worden afgelost: vanuit Gods Raad is daar geen sprake van omdat Hij in het offer van Christus ook onlosmakelijk de toepassing ervan aan de Zijnen ziet, zodat het voor Hem wel een betaling is. Dus ook dan geen betaling los van toepassing. Maar God is eeuwig, en wij begrijpen Hem niet. Daarom moeten we er m.i. niet zo over spreken. Aan de zijde van de mens is de schuld pas afgelost, wanneer we door wedergeboorte in het geloof deel mogen ontvangen aan Christus en Zijn gerechtigheid.
"Maar heeft Christus dan teveel geleden? "
Nee; zie hierboven.
"Als het offer deelbaar is in de toepassing gaat er dus verzoenend Bloed verloren? "
Nee; zowel de verwerving als toepassing geschieden naar de bepaalde Raad en voorkennis Gods; er gaat dus niets verloren. Dat er in het bloed van Christus overvloedig ruimte is om naast de uitverkorenen zelfs wel alle mensen zalig te kunnen maken, terwijl dit niet gebeurt; geeft ons niet het recht te spreken over Bloed dat verloren gaat of een onbenut deel. Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom het offer algenoegzaam MOEST zijn. Dat alles geschiede naar Gods raad. Het is Gods Raad dat het offer van Christus zowel algenoegzaam is voor alle mensen, als bestemd tot verzoening van de uitverkorenen.
"Of heeft Christus precies genoeg geleden voor de zonden van de uitverkorenen. Als dat zo is zou "algenoegzaamheid" zich beperken tot de uitverkorenen"
Nee; zie hierboven.
"Het deel dat niet wordt toegepast toch noodzakelijk vanwege de ondeelbaarheid van de toorn. Dus toch een "overschot" ? Nee zeg je, noodzakelijk vanwege Zijn Raad."
Correct.
"Maar wat Zijn Raad is weten we niet, als we dat wisten was heel deze discussie overbodig."
Dat weten we wel; het is Zijn Raad om Zijn uitverkorenen zalig te maken. We weten alleen niet wie dat zijn en dat hoeft ook niet. Wij hebben in de eerste plaats te doen met Gods geopenbaarde wil waarin Hij ons beveelt en nodigt om tot Christus te komen en in Hem te geloven op grond van Zijn offer wat
algenoegzaam is voor alle mensen.
Tenslotte; ik deel je gedachte dat deze discussie als gedachtenwisseling bedoeld moet zijn. Het eigen gelijk kan geen argument zijn om een discussie aan te gaan.
Laat het ons gaan om de waarheid van Schrift en belijdenis.
Groeten,