Exegese en tekstgebruik in de prediking

[avisser]

Even het woordje verdraaien eruit halen. Dat veronderstelt kwade trouw.

Als je dan vraagt hoe je de bijzondere ervaringen toetst op waarheidsgehalte krijg je geen antwoord. Het kan ook niet.

Inderdaad. En als er dan toch iets komt van een toets wordt bijvoorbeeld het princiepe van de genoemde, extreem subjectieve uitleg van psalm 116 gebruikt, maar dat is onhoudbaar. Soms is het wel mogelijk om tussen gedeelten lijnen te trekken, maar die zijn er dan gewoon ook, ook in overdrachtelijke zin en zou ik objectief geestelijk willen noemen. Daar vind ik niets mis mee en is gezond. Echter, wanneer het subjectief geestelijk wordt, wat helaas heel vaak het geval is, kom je in een moeras terecht.

[refo]

Even het woordje verdraaien eruit halen. Dat veronderstelt kwade trouw.

Als je dan vraagt hoe je de bijzondere ervaringen toetst op waarheidsgehalte krijg je geen antwoord. Het kan ook niet.

Inderdaad. En als er dan toch iets komt van een toets wordt bijvoorbeeld het princiepe van de genoemde, extreem subjectieve uitleg van psalm 116 gebruikt, maar dat is onhoudbaar. Soms is het wel mogelijk om tussen gedeelten lijnen te trekken, maar die zijn er dan gewoon ook, ook in overdrachtelijke zin en zou ik objectief geestelijk willen noemen. Daar vind ik niets mis mee en is gezond. Echter, wanneer het subjectief geestelijk wordt, wat helaas heel vaak het geval is, kom je in een moeras terecht.

De Schriften zijn het die van Mij getuigen, zegt Hij Zelf.
Het zou een verarming zijn als het alleen maar als een mooi gedicht gezien zou worden.

Het gevaar bestaat in de mystiek die in zo'n psalm gelegd wordt, terwijl David zelf zegt:
Ik zal wandelen voor het aangezicht des HEEREN, in de landen der levenden.
Dat is enerzijds heel fysiek: hij was bang te zullen sterven, maar dat zal niet gebeuren.
Daarom gaat Hij voor het aangezicht des Heeren wandelen. Geen vermenging van de mens met God.

[Joannah]

Even het woordje verdraaien eruit halen. Dat veronderstelt kwade trouw.

Als je dan vraagt hoe je de bijzondere ervaringen toetst op waarheidsgehalte krijg je geen antwoord. Het kan ook niet.

Zou het kunnen dat veel zaken gewoon binnen de gereformeerde leer moeten passen of wat en hoe de predikant het leert op de theologische opleiding?

[refo]

Even het woordje verdraaien eruit halen. Dat veronderstelt kwade trouw.

Als je dan vraagt hoe je de bijzondere ervaringen toetst op waarheidsgehalte krijg je geen antwoord. Het kan ook niet.

Zou het kunnen dat veel zaken gewoon binnen de gereformeerde leer moeten passen of wat en hoe de predikant het leert op de theologische opleiding?

Dat zijn soms 2 verschillende zaken.

[avisser]

Laat ik teruggrijpen op mijn eerste quote, de opening van deze discussie.
Ik had het daar over een leespreek over Ps. 72. Zie de eerste tekst:

Geef, Heer', den Koning Uwe rechten,
En Uw gerechtigheid
Aan 's Konings zoon om Uwe knechten,
Te richten met beleid.
Dan zal Hij al Uw volk beheren,
Rechtvaardig, wijs en zacht;
En Uw ellendigen regeren;
Hun recht doen op hun klacht.

Wederom een zeer mooie psalm, wat een belijdenis! Maar in de preek werden de ellendigen hier als geestelijke ellendigen uitgelegd. Dit is gewoon onhoudbaar. Dit werd ook nog eens als bewijs aangehaald dat degene die tot bekering komen eerst een verslagen volk zijn en dat God hen op hun kermen en klagen over hen zonden hoort. Natuurlijk, de vreugde van Zijn offer zie je en ervaar je omdat het tegenover onze zonden en schuld staat. Maar het gaat hier niet over zonden.
Het gaat hier om de wens dat Salomo zijn bestuur zijn uitoefenen door de gerechtigheid van God. Dan zal het hun wel gaan. Is dat nu zo moeilijk?

Je moet overigens even kijken naar het kopje wat boven deze psalm staat, in je GBS-bijbeltje. En de psalm eens in zijn geheel doorlezen. Misschien ga je dan de predikant van de leespreek beter begrijpen.

Je hebt gelijk avisser dat de psalm over Salomo gaan. Maar het is niet verkeerd om de lijn door te trekken naar de meerdere Salomo. Daar zijn in de psalm genoeg aanwijzingen voor, het sterkste zie ik in vs 17. Dus de uitleg van deze predikant vind ik niet zo heel erg onhoudbaar.

Alles staat in vers 17 met kleine letters, hier wordt dus in geen geval Christus bedoelt volgens mij. Natuurlijk is het zo dat de naam van Hem tot in der eeuwigheid er zal zijn en kan je over Christus zeggen wat er hier over Salomo staat. Het geeft een rechtzinnig gevoel om hier wel Christus te bedoelen, maar ik denk dat we moeten ons niet door dat gevoel van "rechtzinnigheid laten leiden". Wij moeten er tussen uit en de tekst laten staan dacht ik zo. Uit de tekst ervoor wordt den Salomo enorm geprezen en geloofd, maar ik denk middels hem, God. In vers 18 wordt dat volgens mij duidelijk want hier wordt de Gever van al deze zegeningen vermeldt, het is de Heere zelf. Het is niet Salomo die het gaf, nee, het is God zelf.

[Erasmiaan]

Het is dwaasheid om deze psalm niet te betrekken op Christus. Zeker nu het over Davids zoon gaat: de grote Zoon van David is immers Christus. Zeker als we daarbij betrekken wat David schrijft over "alle Koningen zullen zich voor hem nederbuigen en alle natiën zullen hem dienen". Calvijn schrijft daarbij: "Geheel de wereld zal aan de heerschappij van Christus onderworpen zijn. Want het koninkrijk van Juda is nooit bloeiender geweest dan onder Salomo. Nu waren er te dier tijden slechts weinige koningen die hem schatting betaalden, en zelfs was die schatting nog gering en werd betaald onder voorwaarde, dat zij vrij zouden zijn om naar hunnen eigen wetten te leven." M.a.w.: het kan hier niet meer over Salomo of een andere opvolger gaan: het moet hier over Christus gaan. Hoewel Calvijn niet alle verzen op Christus betrekt (omdat hij niet wil dat de joden hem verwijten dat hij hun psalmen inpikt om Christus te bewijzen) noemt hij bij bijna iedere verklaring van enkele verzen de naam Christus en de toepassing van Christus. Voorts geeft hij aan dat "David hiermee aan geheel de kerk een algemeenen vorm van gebed heeft voorgeschreven, opdat de gelovigen van dit rijk der schaduwen heengevoerd zouden worden tot Christus".

Dan heb ik wat Matthew Henry over deze psalm schrijft nog maar even buiten beschouwing gelaten (omdat jij kennelijk het gezag van zijn verklaring niet erkent). Ik denk dus dat ds. Hogchem een exegetisch zeer wel te verdedigen lijn volgde: geen enkele reden om met zoveel stampij het forum te betreden, dus.

[refo]

Als je begint met 'het kan niet meer over Salomo gaan' dan gaat de exegese de verkeerde kant op.

Er staat toch boven: voor Salomo. Het GAAT over Salomo. Primair. Als profetie mag je wijzen op Christus, Die eveneens een Salomo, Vredevorst, is maar dat is de profetie die achter het gebed zit.

[Erasmiaan]

Als je begint met 'het kan niet meer over Salomo gaan' dan gaat de exegese de verkeerde kant op.

Er staat toch boven: voor Salomo. Het GAAT over Salomo. Primair. Als profetie mag je wijzen op Christus, Die eveneens een Salomo, Vredevorst, is maar dat is de profetie die achter het gebed zit.

Nog maar even een quote van Calvijn: "Begonnen zijnde met zijn' zoon, en de kinderen zijns zoons, is David door de geest der profetie opgeklommen tot aan het koninkrijk van Christus..." Dit gaat dan specifiek over vers 11. Calvijn beargumenteert hier dus dat het wel over Christus moet gaan op grond van de argumenten in mijn voorgaande post. Maar die had je toch al gelezen...?

[Willem]

Om toch maar maar positief te eindigen, als de aanvallen op de gereformeerde leer - zoals deze hier openlijk of bedektelijk worden geuit - van dit niveau blijven dan hoeft de GG niet zo bang te zijn voor deze dwalingen.

[memento]

Wat de juiste exegese is, is per tekstgedeelte anders. Ik zou zeggen: Laten we de inhoudelijke discussie ook voeren pér gedeelte. En niet té algemeen.

Eén van de belangrijkste dingen in de exegese, is het bepalen wat voor genre het gedeelte is. Een psalm exegetiseer je anders, dan een geschiedenis. Een gelijkenis anders dan een profetie. Een allegorie anders dan ... etc. Wie bv Hooglied niet het genre allegorie toekent, maar het genre liefdesgedicht, zal tot heel andere exegese komen. En wie een psalm als profetisch typeert, komt tot andere exegese dan wie de psalm als historisch lied beschouwd. Kortom: Eerst bepalen wat het genre is, en dát onderbouwen.

Kortom: Laten we niet alle vergeestelijken afsnijden. Een genre als allegorie (zoals Hooglied m.i. is) eist vergeestelijking. Een letterlijke uitleg zou bij dat genre de tekst geen recht doen. Maar omgedraaid geldt het ook: Als het genre geschiedenis is (zoals Ruth), dan is juist de letterlijke uitleg de enige juiste.

Kortom, ik vindt de conclusie van Willem nogal pretentieus en ongefundeerd. Het voorstaan van een letterlijke uitleg, in de lijn van Calvijn, is in heel veel gevallen geen "aanval op de gereformeerde leer", maar juist een verdediging van "de gereformeerde leer". Omgedraaid denk ik dat avisser ook een btje te kort door de bocht gaat (genoeg preken in de GG die exegetisch wél verantwoord zijn).

[Willem]

Wat de juiste exegese is, is per tekstgedeelte anders. Ik zou zeggen: Laten we de inhoudelijke discussie ook voeren pér gedeelte. En niet té algemeen.

Eén van de belangrijkste dingen in de exegese, is het bepalen wat voor genre het gedeelte is. Een psalm exegetiseer je anders, dan een geschiedenis. Een gelijkenis anders dan een profetie. Een allegorie anders dan ... etc. Wie bv Hooglied niet het genre allegorie toekent, maar het genre liefdesgedicht, zal tot heel andere exegese komen. En wie een psalm als profetisch typeert, komt tot andere exegese dan wie de psalm als historisch lied beschouwd. Kortom: Eerst bepalen wat het genre is, en dát onderbouwen.

Kortom: Laten we niet alle vergeestelijken afsnijden. Een genre als allegorie (zoals Hooglied m.i. is) eist vergeestelijking. Een letterlijke uitleg zou bij dat genre de tekst geen recht doen. Maar omgedraaid geldt het ook: Als het genre geschiedenis is (zoals Ruth), dan is juist de letterlijke uitleg de enige juiste.

Kortom, ik vindt de conclusie van Willem nogal pretentieus en ongefundeerd. Het voorstaan van een letterlijke uitleg, in de lijn van Calvijn, is in heel veel gevallen geen "aanval op de gereformeerde leer", maar juist een verdediging van "de gereformeerde leer". Omgedraaid denk ik dat avisser ook een btje te kort door de bocht gaat (genoeg preken in de GG die exegetisch wél verantwoord zijn).

Mijn kritiek richt zich met name op de argumentatie die de poneerders van dit topc - de zorgelijke exegese van de GG - hebben gevoerd. Ik zou deze opmerking nooit hebben gemaakt als degenen die alhier dit topic hebben geopend met een voorbeeld van psalm 72 en een enkele ander voorbeeld (o.a. psalm 116) hun visie zouden hebben ondersteund met bronnen. Allereerst vanuit de Bijbel maar ook vanuit de schat der eeuwen. En als er geen bronnen zijn voor hun visie - m.a.w. hun visie is nieuw in de geschiedenis - ze dit ook hadden beargumenteerd aangegeven. En een ieder mag beoordelen of mijn kritiek wat betreft de onderbouwing van de poneringen ongefundeerd is maar ik meen hierin wel degelijk een punt te hebben. De toevoeging pretentieus wat betekend: "verwaand, arrogant, aanmatigend, ingebeelde eigen waan" is m.i.toegevoegd omdat de ironie in mijn reactie niet werd opgemerkt.

Dat staat m.i. los van de indeling zoals Memento die hier aangeeft - die inhoudelijk juist is - en de invulling daarvan. Zijn argumentatie rechtvaardigd derhalve m.i. niet zijn uiteindelijke conclusie.

[avisser]

Wat de juiste exegese is, is per tekstgedeelte anders. Ik zou zeggen: Laten we de inhoudelijke discussie ook voeren pér gedeelte. En niet té algemeen.

Eén van de belangrijkste dingen in de exegese, is het bepalen wat voor genre het gedeelte is. Een psalm exegetiseer je anders, dan een geschiedenis. Een gelijkenis anders dan een profetie. Een allegorie anders dan ... etc. Wie bv Hooglied niet het genre allegorie toekent, maar het genre liefdesgedicht, zal tot heel andere exegese komen. En wie een psalm als profetisch typeert, komt tot andere exegese dan wie de psalm als historisch lied beschouwd. Kortom: Eerst bepalen wat het genre is, en dát onderbouwen.

Kortom: Laten we niet alle vergeestelijken afsnijden. Een genre als allegorie (zoals Hooglied m.i. is) eist vergeestelijking. Een letterlijke uitleg zou bij dat genre de tekst geen recht doen. Maar omgedraaid geldt het ook: Als het genre geschiedenis is (zoals Ruth), dan is juist de letterlijke uitleg de enige juiste.

Kortom, ik vindt de conclusie van Willem nogal pretentieus en ongefundeerd. Het voorstaan van een letterlijke uitleg, in de lijn van Calvijn, is in heel veel gevallen geen "aanval op de gereformeerde leer", maar juist een verdediging van "de gereformeerde leer". Omgedraaid denk ik dat avisser ook een btje te kort door de bocht gaat (genoeg preken in de GG die exegetisch wél verantwoord zijn).

Zeker zijn er genoeg preken die in de GG wel verantwoord zijn. Ik heb dat afgelopen zondag nog mogen horen als ik dat zo zeggen mag. Verder zou ook niet willen ontkennen dat er geen lijnen naar Christus te trekken zijn in Ps. 72. De genoemde eigenschappen van de vermeld koning kunnen in die mate alleen op de Grote Koning van toepassing zijn. Het is moeilijk om in een disussie als deze de balans te bewaren in het geven van je mening.

[avisser]

Wat de juiste exegese is, is per tekstgedeelte anders. Ik zou zeggen: Laten we de inhoudelijke discussie ook voeren pér gedeelte. En niet té algemeen.

Eén van de belangrijkste dingen in de exegese, is het bepalen wat voor genre het gedeelte is. Een psalm exegetiseer je anders, dan een geschiedenis. Een gelijkenis anders dan een profetie. Een allegorie anders dan ... etc. Wie bv Hooglied niet het genre allegorie toekent, maar het genre liefdesgedicht, zal tot heel andere exegese komen. En wie een psalm als profetisch typeert, komt tot andere exegese dan wie de psalm als historisch lied beschouwd. Kortom: Eerst bepalen wat het genre is, en dát onderbouwen.

Kortom: Laten we niet alle vergeestelijken afsnijden. Een genre als allegorie (zoals Hooglied m.i. is) eist vergeestelijking. Een letterlijke uitleg zou bij dat genre de tekst geen recht doen. Maar omgedraaid geldt het ook: Als het genre geschiedenis is (zoals Ruth), dan is juist de letterlijke uitleg de enige juiste.

Kortom, ik vindt de conclusie van Willem nogal pretentieus en ongefundeerd. Het voorstaan van een letterlijke uitleg, in de lijn van Calvijn, is in heel veel gevallen geen "aanval op de gereformeerde leer", maar juist een verdediging van "de gereformeerde leer". Omgedraaid denk ik dat avisser ook een btje te kort door de bocht gaat (genoeg preken in de GG die exegetisch wél verantwoord zijn).

Mijn kritiek richt zich met name op de argumentatie die de poneerders van dit topc - de zorgelijke exegese van de GG - hebben gevoerd. Ik zou deze opmerking nooit hebben gemaakt als degenen die alhier dit topic hebben geopend met een voorbeeld van psalm 72 en een enkele ander voorbeeld (o.a. psalm 116) hun visie zouden hebben ondersteund met bronnen. Allereerst vanuit de Bijbel maar ook vanuit de schat der eeuwen. En als er geen bronnen zijn voor hun visie - m.a.w. hun visie is nieuw in de geschiedenis - ze dit ook hadden beargumenteerd aangegeven. En een ieder mag beoordelen of mijn kritiek wat betreft de onderbouwing van de poneringen ongefundeerd is maar ik meen hierin wel degelijk een punt te hebben. De toevoeging pretentieus wat betekend: "verwaand, arrogant, aanmatigend, ingebeelde eigen waan" is m.i.toegevoegd omdat de ironie in mijn reactie niet werd opgemerkt.

Dat staat m.i. los van de indeling zoals Memento die hier aangeeft - die inhoudelijk juist is - en de invulling daarvan. Zijn argumentatie rechtvaardigd derhalve m.i. niet zijn uiteindelijke conclusie.

Het een en ander is een beetje uit de hand gelopen. De vraag die ik uiteindelijk had was of dat er herkenning is in het punt dat ik aandroeg. Natuurlijk kom je dan van het een in het ander. Dat kan leiden tot al te snelle reakties die daardoor weer niet goed uitdrukken wat nu de bedoeling daarvan was of reakties losmaken die nu net niet bedoeld waren. Het neemt niet weg dat de zorgen blijven.

Er zijn overigens ook boeken verschenen die met dit onderwerp te maken hebben, o.m. van de schrijver van der Zwaag. Ik kan met niet voorstellen dat daaruit geen verheldering is door ontstaan of is het e.e.a. anders ontvangen?

[Willem]

Wat de juiste exegese is, is per tekstgedeelte anders. Ik zou zeggen: Laten we de inhoudelijke discussie ook voeren pér gedeelte. En niet té algemeen.

Eén van de belangrijkste dingen in de exegese, is het bepalen wat voor genre het gedeelte is. Een psalm exegetiseer je anders, dan een geschiedenis. Een gelijkenis anders dan een profetie. Een allegorie anders dan ... etc. Wie bv Hooglied niet het genre allegorie toekent, maar het genre liefdesgedicht, zal tot heel andere exegese komen. En wie een psalm als profetisch typeert, komt tot andere exegese dan wie de psalm als historisch lied beschouwd. Kortom: Eerst bepalen wat het genre is, en dát onderbouwen.

Kortom: Laten we niet alle vergeestelijken afsnijden. Een genre als allegorie (zoals Hooglied m.i. is) eist vergeestelijking. Een letterlijke uitleg zou bij dat genre de tekst geen recht doen. Maar omgedraaid geldt het ook: Als het genre geschiedenis is (zoals Ruth), dan is juist de letterlijke uitleg de enige juiste.

Memento (e.a.), n.a.v. bovenstaande zou ik wel eens wat meer hierover willen weten, omdat verschil van inzicht / bewijvoering vanuit de Bijbel in deze een onderliggende oorzaak is voor de verschillen zoals deze zich uiten in het wel of niet terecht of onterecht geestelijke lessen trekken uit bepaalde passage's. Zijn er bronnen die aangeven welke genre's onderscheiden (kunnen) worden, hoe de verschillende genre's gexegetiseerd moeten / kunnen worden - uiteraard onderbouwd vanuit de Bijbel - en of er b.v. naast een letterlijke uitleg ook een dieperliggende geestelijke uitleg kan zijn of dat de letterlijke uitleg de enige juiste is?
Weet jij of iemand of hierover bepaalde boeken in de handel zijn die e.e.a. uitleggen?

[memento]

Wat de juiste exegese is, is per tekstgedeelte anders. Ik zou zeggen: Laten we de inhoudelijke discussie ook voeren pér gedeelte. En niet té algemeen.

Eén van de belangrijkste dingen in de exegese, is het bepalen wat voor genre het gedeelte is. Een psalm exegetiseer je anders, dan een geschiedenis. Een gelijkenis anders dan een profetie. Een allegorie anders dan ... etc. Wie bv Hooglied niet het genre allegorie toekent, maar het genre liefdesgedicht, zal tot heel andere exegese komen. En wie een psalm als profetisch typeert, komt tot andere exegese dan wie de psalm als historisch lied beschouwd. Kortom: Eerst bepalen wat het genre is, en dát onderbouwen.

Kortom: Laten we niet alle vergeestelijken afsnijden. Een genre als allegorie (zoals Hooglied m.i. is) eist vergeestelijking. Een letterlijke uitleg zou bij dat genre de tekst geen recht doen. Maar omgedraaid geldt het ook: Als het genre geschiedenis is (zoals Ruth), dan is juist de letterlijke uitleg de enige juiste.

Memento (e.a.), n.a.v. bovenstaande zou ik wel eens wat meer hierover willen weten, omdat verschil van inzicht / bewijvoering vanuit de Bijbel in deze een onderliggende oorzaak is voor de verschillen zoals deze zich uiten in het wel of niet terecht of onterecht geestelijke lessen trekken uit bepaalde passage's. Zijn er bronnen die aangeven welke genre's onderscheiden (kunnen) worden, hoe de verschillende genre's gexegetiseerd moeten / kunnen worden - uiteraard onderbouwd vanuit de Bijbel - en of er b.v. naast een letterlijke uitleg ook een dieperliggende geestelijke uitleg kan zijn of dat de letterlijke uitleg de enige juiste is?
Weet jij of iemand of hierover bepaalde boeken in de handel zijn die e.e.a. uitleggen?

Eén van de standaardwerken over hermeneutiek (leer van de regels en hulpmiddelen die bij de uitlegkunde gebruikt worden, de theorie van de exegese, vooral van de bijbeluitlegging) is:

Klein, W. W., Blomberg, C., & Hubbard, R. L. (2004). Introduction to Biblical Interpretation. Nashville, TN: Thomas Nelson.

Het grote voordeel van dit boek is:
1. Het is geschreven door top-theologen in hun vakgebied, die alle 3 goed-gereformeerd zijn in hun visie op de Schrift
2. Het behandeld de wijze van uitleg door de geschiedenis heen
3. Het behandeld ook nieuwe methoden/hulpmiddelen (zoals literaire analyse)
4. Het gaat heel uitgebreid in op de verschillende genres, en de gevolgen die het genre heeft voor de uitleg. Deze worden toegelicht met uitgebreide voorbeelden. Hij neemt hier 238 blz voor.

Helaas wel in het Engels (net als vroeger, ook ten tijde van de Reformatie, de meeste theologische werken in het Latijn waren, zijn ze nu in de nieuwe wereldtaal Engels). Mogelijk dat iemand anders hier wat Nederlandse titels kan noemen.