Onze gereformeerde belijdenis

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 22 jan 2008, 19:04

Christiaan schreef:Beste Bert,

Even heel serieus,
u bent een verstandig mens. Heeft u nou werkelijk de H.C. nodig om die ene zeer duidelijke tekst in 1 Tim 2 vers 4 te begrijpen?

Snap ik niet. Want heeft dit met het onderwerp te doen? Je bent wel goed bezig dit onderwerp te ontsporen, lijkt me.

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 22 jan 2008, 19:06

memento schreef:Als God zegt dat Hij wil dat alle mensen zalig, dan kunnen we dat dogmatisch oplossen met geopenbaarde en verborgen wil. Prima. Alleen, als wij die tekst lezen dan is de boodschap voor ons: God wil dat jij zalig wordt, dat jij je bekeerd! Ja, God wil ook dat je naaste zich ook bekeerd. Daar moet je niet teveel over discussiëren, dat moet je tot je door laten dringen!

En dat is inderdaad, in die zin Zijn wil, dat het Zijn bevel is tot iedereen. Tot alle mens komt het bevel: Bekeerd U!

Jager · Bericht door **Jager** » 22 jan 2008, 19:47

Bert Mulder schreef:(...)
Geachte Jager, weer fout! God zegt daar NIET te willen dat iedereen zalig wordt! Lees al de teksten in de kantteking eens!
(...)

Beste Bert,

Ik zeg met memento dat we hier niet teveel over moeten discussiëren. Niet beredeneren, maar bekeren.

Gods handelen, Gods besluiten, kunnen we niet doorgronden. En daarom kan en mag ik aan geen enkel Woord van God afbreuk doen. Niet als het gaat over de verkiezing, niet als het gaat over de oproep tot bekering en geloof, niet als het gaat over de verantwoordelijkheid van de mens, niet als het gaat om wat God openbaart dat Hem welbehagelijjk is (wat het hier lijkt te betekenen). Ook al lijkt dat misschien tegenstrijdig. Maar omdat God Zelf het zó zegt.

Dát is m.i. Schrift met Schrift vergelijken: zorgen dat je nooit en nergens het Woord Zelf tegenspreekt; en dat je het niet krachteloos maakt. Daarom laat ik ook maar het liefste de letterlijke tekst staan: God "wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen." Ook al kom ik er niet volledig uit, hoe Gods wil zich verhoudt tot Zijn besluit. Maar dan wil ik toch vasthouden, dat in God geen tegenstrijdigheid is, en dat Hij oneindig veel hoger is dan wij denken. Of met de woorden van onze Nederlandse Geloofsbelijdenis:

NGB art. 1 schreef:Wij geloven allen met het hart en belijden met de mond, dat er één God is, een geheel enig en éénvoudig wezen. Hij is eeuwig, niet te doorgronden, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig. Hij is volkomen wijs, rechtvaardig en goed en een zeer overvloedige bron van al het goede.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 22 jan 2008, 19:55

Bert Mulder schreef:
memento schreef:Als God zegt dat Hij wil dat alle mensen zalig, dan kunnen we dat dogmatisch oplossen met geopenbaarde en verborgen wil. Prima. Alleen, als wij die tekst lezen dan is de boodschap voor ons: God wil dat jij zalig wordt, dat jij je bekeerd! Ja, God wil ook dat je naaste zich ook bekeerd. Daar moet je niet teveel over discussiëren, dat moet je tot je door laten dringen!
En dat is inderdaad, in die zin Zijn wil, dat het Zijn bevel is tot iedereen. Tot alle mens komt het bevel: Bekeerd U!

Inderdaad is dit de wil van Gods bevel. Maar toch is het ook méér dan een bevel alleen, het is ook Zijn wil 'ten aanzien van Zijn goedkeuring en Zijn verblijden' daarin (Lubbertus). En ik ben het met Memento eens dat een mens dat diep in zich moet laten doordringen. Zie ook onderstaand citaat (evenals Bert citeer ik maar uit de Acta van de Dordtse Synode). Want al zeggen deze schrijvers niets meer terug, hun werken zijn helder genoeg.

Lubbertus:

Wij leren, dat God ernstiglijk wil de bekering en zaligheid van alle mensen ten aanzien van Zijn goedkeuring en Zijn verblijden daarin. Want God wil de zonde niet, noch kent die voor goed, maar vergramt Zich schrikkelijk over de zonde; noch heeft behagen in iemands verderf of verbreking voor zoveel hetzelve als een verbreking Zijns werks is. Zo veinst Hij dan ganselijk niet, maar roept ze allen ernstiglijk, en toont henlieden in het Woord wat Hem behaagt en wat de mensen Hem schuldig zijn. (Acta, blz. 609.)

Met Bert ben ik het wel eens dat in God geen twee tegenstrijdige willen zijn. Maar dat betekent niet dat we het Evangelie mogen beperken vanuit de leer van de verkiezing, wat Bert naar mijn mening wel eens doet in zijn postings. Een ruime Evangelieverkondiging op grond van de algenoegzaamheid van Christus' offer en de leer van de verkiezing gaan zeker samen, al kunnen wij het met ons verstand wellicht niet rijmen.

Ook in dit verband nog enkele citaten van de oude Gereformeerde vaderen, waarbij we zien dat hun Gereformeerd-zijn geen hindernis vormde om het Evangelie-aanbod aan alle hoorders van het Evangelie te erkennen.

Statenvertalers OT:

Jesaja 50:2: “Waarom kwam Ik, en er was niemand? [Waarom] riep Ik, en niemand antwoordde? Is Mijn hand dus gans kort geworden, dat zij niet verlossen kan? Of is er in Mij geen kracht om uit te redden? (...)”
“er was niemand”: “Te weten, die Mijn woord hoorde en gehoorzaamde, toen Ik ulieden door de profeten, Mijn dienaars, tot boete liet roepen en Mijn genade aanbieden.”

Statenvertalers NT:

1 Petrus 4:6: “Want daartoe is ook den doden het Evangelie verkondigd geworden, opdat zij wel zouden geoordeeld worden naar den mens in het vlees, maar leven zouden naar God in den geest.”
“naar God”: “Dat is, voor God, of naar Gods genade, die hun werd aangeboden.”

Openbaring 16:9: “En de mensen werden verhit met grote hitte, en lasterden den Naam van God, Die macht heeft over deze plagen; en zij bekeerden zich niet om Hem heerlijkheid te geven.”
“om Hem heerlijkheid te geven”: “Namelijk, in het bekennen van Zijn rechtvaardigheid en aannemen van Zijn barmhartigheid en genade die hun wordt aangeboden.”

Olevianus

“Maar al is het nu ook waar, dat niet allen Christus door het geloof aannemen, zo wordt Hij daarom niet minder aan allen tot wie het Woord van het Evangelie komt, aangeboden (2 Kor. 5:20, 21). Want van het Woord der genade gaat niets af door de ondankbaarheid der mensen. De harten van die Hem aannemen, heeft God geopend en hen daartoe reeds tevoren verordineerd (Tit. 1:1). Die Hem niet aannemen, die nemen Hem door en tengevolge van hun vrijwillige blindheid niet aan (2 Kor. 4:3, 4; Hand. 2:13; Hand. 13:46). Want Gods genade wordt nooit verworpen zonder de boosheid en hardnekkigheid des harten” (Getuigenissen Genadeverbond, 14, blz. 297-298.)

“Derhalve heeft men in de prediking des Woords een aanbod van de belofte der genade en een bevel om deze te omhelzen. Beide worden zowel tot de uitverkorenen als tot de verworpenen gericht, maar alleen in de uitverkorenen werkt God datgene wat Hij beveelt. 2 Kor. 4:4-6; Hand. 13:48.” (Getuigenissen Genadeverbond, 54, blz. 338.)

Ursinus

“De oorzaak waarom niet allen door Christus behouden worden, is niet dat de verdienste en genade van Christus niet zou genoegzaam zijn (want Hij is de verzoening der zonden des gehelen werelds zo veel de waarheidheid en genoegzaamheid Zijner betaling aangaat, 1 Joh. 2:2), maar dat de mensen door hun ongelovigheid de weldaden van Christus in het Evangelie voorgedragen en aangeboden, verachten en verwerpen, en hierom gaan ze verloren, niet door Christus’ maar door hun eigen schuld.” (Verklaring Heidelbergse Catechismus, vraag 20.)

Dordtse Synode, Nederlandse professoren

“En zulks is ook van de rechtgevoelenden nooit ontkend geweest, dat men aan het Christen-volk en aan al degenen die het Evangelie verkondigd wordt, ditzelve rantsoen van Christus als zodanig [namelijk waardig en genoegzaam] zonder onderscheid behore te verkondigen en in de naam van Christus aan te bieden en datzelve ernstiglijk en volgens de raad des Vaders, Gode ondertussen Zijn verborgen oordelen overlatende, Die deze genade uitdeelt en toeëigent beide zoverre en zoveel Hij wil, en aan wie Hij wil.” (Acta, 695.)

Dordtse Synode, theologen uit Hessen

“Want dewijl Christus, die geleden heeft en gestorven is, niet alleen is een mens, heilig, rechtvaardig en vrij van alle besmetting der zonde, maar ook God (...), zo moet Zijn dood en lijden noodzakelijk zijn geweest van oneindige waardigheid, zodat alle mensen, indien zij maar met waar geloof Christus aanhangen, door en om Zijn dood en lijden in de gunst en genade Gods zouden aangenomen worden, vergeving der zonden, gerechtigheid en het eeuwige leven verkrijgen.
Daarom wordt ook de uitverkorenen én verworpenen het woord des Evangelies van de gekruiste Christus Jezus gepredikt en alle mensen wordt geboden in Hem te geloven, met deze beloftenis dat alle in Hem gelovenden verzoening met God, vergeving der zonden en gerechtigheid verkrijgen, en eeuwiglijk zalig worden.” (Acta, blz. 430-431.)

Dordtse Synode, theologen uit Genève

“Maar in diegenen in dewelke de kracht Gods zich niet betoont tot de wedergeboorte toe en tot de overwinning der boosheid en der duisternis der mensen, daar bekennen wij met de Schrifturen dat een gedurige en zeer droevige vrijwillige tegenstreving is, zowel tegen het Woord, uitwendig aangeboden, als ook tegen de Geest, inwendig in het gemoed lichtende, en aan het hart aankloppende.” (Acta, blz. 503.)

Zonderling

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 22 jan 2008, 20:12

Jager schreef:
Bert Mulder schreef:(...)
Geachte Jager, weer fout! God zegt daar NIET te willen dat iedereen zalig wordt! Lees al de teksten in de kantteking eens!
(...)
Beste Bert,

Ik zeg met memento dat we hier niet teveel over moeten discussiëren. Niet beredeneren, maar bekeren.

Gods handelen, Gods besluiten, kunnen we niet doorgronden. En daarom kan en mag ik aan geen enkel Woord van God afbreuk doen. Niet als het gaat over de verkiezing, niet als het gaat over de oproep tot bekering en geloof, niet als het gaat over de verantwoordelijkheid van de mens, niet als het gaat om wat God openbaart dat Hem welbehagelijjk is (wat het hier lijkt te betekenen). Ook al lijkt dat misschien tegenstrijdig. Maar omdat God Zelf het zó zegt.

Dát is m.i. Schrift met Schrift vergelijken: zorgen dat je nooit en nergens het Woord Zelf tegenspreekt; en dat je het niet krachteloos maakt. Daarom laat ik ook maar het liefste de letterlijke tekst staan: God "wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen." Ook al kom ik er niet volledig uit, hoe Gods wil zich verhoudt tot Zijn besluit. Maar dan wil ik toch vasthouden, dat in God geen tegenstrijdigheid is, en dat Hij oneindig veel hoger is dan wij denken. Of met de woorden van onze Nederlandse Geloofsbelijdenis:

NGB art. 1 schreef:Wij geloven allen met het hart en belijden met de mond, dat er één God is, een geheel enig en éénvoudig wezen. Hij is eeuwig, niet te doorgronden, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig. Hij is volkomen wijs, rechtvaardig en goed en een zeer overvloedige bron van al het goede.

Geachte Jager, heb je mijn openingspost hierop gelezen? Als jij zegt dat God, en Zijn heilige wil niet tegenstrijdig zijn, ik ook.

Als jij zegt dat Gods wil niet voor ons te begrijpen is, ik ook.

Maar als men zegt, niet dat het Gods bevel is, maar dat God daadwerkelijk wil dat iedereen zalig wordt, dan doet men God tekort. Doet men hem tekort in Zijn almacht. Want God doet wat Hem behaagt. Als men zegt dat God daadwerkelijk wil dat iedereen zalig wordt, dat werd iedereen zalig. Omdat God almachtig is. Maar dat is de Schrift verdraaien, zoals de kanttekeningen zelf ook stellen. Dat is de oude pelegiaanse dwaling weer uit de hel terugbrengen, op andere wijze. Dan zou de wil van de mens soverein zijn, en God niet.

Verder is het zo, dat alles dat in de Schrift staat verstaanbaar is, zoals de Schrift zelf leert. Maar dat kan alleen verstaan worden door het geloof, en door daar studie van te maken. Dat wordt niet zomaar miraculair ingeschonken. En daarom willen we ook graag op de schouders van de vaderen staan. Die veel meer licht hadden dan ik ooit hoop te hebben.

Ik spreek de Schrift niet tegen. Ik streep geen dingen weg. Ik laat haar niet buikspreken. Maar de Schrift verklaard de Schrift.

Dus als conclusie. De Schrift leert duidelijk:

1. Dat niet iedereen zalig wordt.
2. Dat God zelf verklaard dat niet iedereen zalig wordt.
3. Dat het Gods wil niet is dat iedereen zalig wordt (voor de wijzen en verstandigen verborgen, aan de kinderen geopenbaart; Hij verhardt wie Hij wil, etc.)

Daarom moet men niet gaan schreeuwen, met een tekst die uit het verband gerukt is: 'Nochtans wil God dat iedereen zalig wordt.'

Dat is de reinste kolder! Dat is niet gereformeerd! Dat is mijn God niet! Dat is arminianisme! Pelagianisme!

God is almachtig. God is soverein in de zaligmaking. En Gods Naam wordt vereerd, beide in de uitverkiezing, als ook de verwerping.

De prediking is een tweesnijdend scherp zwaard. En de prediking keert nooit ledig terug. Ten ere van Zijn Naam.

God maakt vaten ter ere, en ten onere. En beiden voor het enige doel, de grootheid van Zijn Naam. Alle dingen moeten samenwerken ten goede, dengenene die naar Zijn voornemen geroepen zijn. Alle dingen. Ook de verwerping werkt ten bate van Zijn heilig voornemen.

Oude Paden · Bericht door **Oude Paden** » 22 jan 2008, 20:14

Ik denk dat hier de wegen scheiden tussen sommige posters.

Ik denk nl. dat de grond van de aanbieding niet ligt in de algenoegzaamheid maar vanwege de goedheid Gods. (Ook al is de ondeelbare toorn gedragen)
Ik weet dat sommige vooral Engelse Godgeleerden de uitwendige roeping ook verkondigden vanuit de algenoegzaamheid.
Toch ben ik van gevoelen dat dit strijdig is met Gods souverein besluit e ben het in deze volledig met Bert eens.
PS: zonder de diepe verantwoordelijkheid van de mens te miskennen!
De eerste verantwoordelijkheid worteld in de schepping! Wij konden God dienen en zijn moedwillig gevallen!

refo · Bericht door **refo** » 22 jan 2008, 20:21

Waar refereert God Zelf aan een verantwoordelijkheid die in de schepping zou liggen?

Als je bv de profeten leest gaat het altijd over de zonden van het volk zelf. En niet over een latent aanwezige slechtheid van de mens, gebaseerd op en veroorzaakt door de zondeval. Niet dat die er niet zou zijn, maar daar heeft God het nooit over. Die weg is afgesneden, God biedt nu verlossing door het bloed van Zijn Zoon en verwacht antwoord.

Christiaan · Bericht door **Christiaan** » 22 jan 2008, 20:25

Bert Mulder schreef:
Christiaan schreef:Beste Bert,

Even heel serieus,
u bent een verstandig mens. Heeft u nou werkelijk de H.C. nodig om die ene zeer duidelijke tekst in 1 Tim 2 vers 4 te begrijpen?
Snap ik niet. Want heeft dit met het onderwerp te doen? Je bent wel goed bezig dit onderwerp te ontsporen, lijkt me.

U begrijpt mij heel goed!
Als ik dwaalgedachten kan proberen te bestrijden dan maar off topic.
God zegt wat Hij zegt! 1 Tim 2 vers 4.

Jo-Ann · Bericht door **Jo-Ann** » 22 jan 2008, 20:52

1 Tim. 2:4 - Soms zijn kanttekeningen ook handig :idea:

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 22 jan 2008, 20:58

Oude Paden schreef:Ik denk dat hier de wegen scheiden tussen sommige posters.

Ik denk nl. dat de grond van de aanbieding niet ligt in de algenoegzaamheid maar vanwege de goedheid Gods. (Ook al is de ondeelbare toorn gedragen)
Ik weet dat sommige vooral Engelse Godgeleerden de uitwendige roeping ook verkondigden vanuit de algenoegzaamheid. Toch ben ik van gevoelen dat dit strijdig is met Gods souverein besluit...

Oude Paden,

Ook op de Dordtse Synode werd geleerd dat de algemene Evangelie-verkondiging (dwz aan alle hoorders) gegrond is op de algenoegzaamheid van Christus' offerande. Zie mijn quotes van de Nederlandse professoren en de theologen van Hessen.
Ik zou wat voorzichtiger zijn met je oordeel.

Zonderling

Jager · Bericht door **Jager** » 22 jan 2008, 20:59

Bert Mulder schreef:Geachte Jager, heb je mijn openingspost hierop gelezen?

Zeker. We zijn het over veel zaken eens. Ook heb ik gezegd, dat in 1 Tim 2:4 God openbaart wat Hem welbehagelijk is.

Waar dan de Schrift spreekt over Gods bevel, over de bekering waarin Hij lust heeft, daar wil ik ook dezelfde woorden blijven gebruiken als in de Bijbel zelf: het is Gods wil. Ik geloof niet dat ik daarmee de tekst uit haar verband haal. Wel moeten we haar in de context blijven bezien. Zó wil ik er over blijven spreken.

In de Schrift blijven altijd dingen die zwaar zijn om te verstaan. Dat zullen we op aarde niet allemaal kunnen doorgronden. Daarom, laat ook ons spreken zich zo dicht mogelijk bij die Schrift houden.

memento · Bericht door **memento** » 22 jan 2008, 21:00

Jo-Ann schreef:1 Tim. 2:4 - Soms zijn kanttekeningen ook handig :idea:

Wel handig, niet heilig. De kanttekeningen geven slechts een exegese, de beperking die zij aanbrengen (alhoewel ik er dogmatisch wel mee in kan stemmen) is niet terug te vinden in de grondtekst.

Het mooie aan de Bijbel is dat het beide kanten gewoon zegt (en laten wij het daarom maar nazeggen). De bijbel is soms heerlijk eenzijdig. De ene keer eenzijdig de ene kant op, de andere keer eenzijdig de andere kant op. Prachtig!

Oude Paden · Bericht door **Oude Paden** » 22 jan 2008, 21:33

Zonderling schreef:
Oude Paden schreef:Ik denk dat hier de wegen scheiden tussen sommige posters.

Ik denk nl. dat de grond van de aanbieding niet ligt in de algenoegzaamheid maar vanwege de goedheid Gods. (Ook al is de ondeelbare toorn gedragen)
Ik weet dat sommige vooral Engelse Godgeleerden de uitwendige roeping ook verkondigden vanuit de algenoegzaamheid. Toch ben ik van gevoelen dat dit strijdig is met Gods souverein besluit...
Oude Paden,

Ook op de Dordtse Synode werd geleerd dat de algemene Evangelie-verkondiging (dwz aan alle hoorders) gegrond is op de algenoegzaamheid van Christus' offerande. Zie mijn quotes van de Nederlandse professoren en de theologen van Hessen.
Ik zou wat voorzichtiger zijn met je oordeel.

Zonderling

Goed lezen Zonderling! He is geen ordeel. Het is mijn gevoelen.
Ik weet dat er ok zijn geweest die bovengenoemd oordelen.
Alhoewel ik er direct bij zeg dat er bij hen geen sprake was van uitwassen betreffende de souvereiniteit Gods.
In dit forum kom ik veel uitwassen tegen die veel verder gaan dan genoemde theologen!

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 22 jan 2008, 21:49

Zonderling schreef:Met Bert ben ik het wel eens dat in God geen twee tegenstrijdige willen zijn. Maar dat betekent niet dat we het Evangelie mogen beperken vanuit de leer van de verkiezing, wat Bert naar mijn mening wel eens doet in zijn postings. Een ruime Evangelieverkondiging op grond van de algenoegzaamheid van Christus' offer en de leer van de verkiezing gaan zeker samen, al kunnen wij het met ons verstand wellicht niet rijmen.

Ook in dit verband nog enkele citaten van de oude Gereformeerde vaderen, waarbij we zien dat hun Gereformeerd-zijn geen hindernis vormde om het Evangelie-aanbod aan alle hoorders van het Evangelie te erkennen.

Zonderling

Zijn we het wel zo ongeveer eens hier. Ben ik ook wel eens te heftig in het bestrijden van dwalingen. Dat geef ik graag toe.

Ben het goed eens met al die citaten. Het Evangelie hoort inderdaad aan iedereen gepredikt te worden, zonder onderscheid, hoofd voor hoofd. Ben het ook bijna eens met Memento.

Zonderling · Bericht door **Zonderling** » 22 jan 2008, 23:08

Oude Paden schreef:
Zonderling schreef:
Oude Paden schreef:Ik denk dat hier de wegen scheiden tussen sommige posters.

Ik denk nl. dat de grond van de aanbieding niet ligt in de algenoegzaamheid maar vanwege de goedheid Gods. (Ook al is de ondeelbare toorn gedragen)
Ik weet dat sommige vooral Engelse Godgeleerden de uitwendige roeping ook verkondigden vanuit de algenoegzaamheid. Toch ben ik van gevoelen dat dit strijdig is met Gods souverein besluit...
Oude Paden,

Ook op de Dordtse Synode werd geleerd dat de algemene Evangelie-verkondiging (dwz aan alle hoorders) gegrond is op de algenoegzaamheid van Christus' offerande. Zie mijn quotes van de Nederlandse professoren en de theologen van Hessen.
Ik zou wat voorzichtiger zijn met je oordeel.

Zonderling
Goed lezen Zonderling! He is geen ordeel. Het is mijn gevoelen.
Ik weet dat er ok zijn geweest die bovengenoemd oordelen.
Alhoewel ik er direct bij zeg dat er bij hen geen sprake was van uitwassen betreffende de souvereiniteit Gods.
In dit forum kom ik veel uitwassen tegen die veel verder gaan dan genoemde theologen!

Gelukkig OP, dat het geen oordeel van jou is.
De eerste zin - "ik denk dat hier de wegen scheiden" - deed mij anders vrezen.
Zonder nu een hele discussie te willen voeren begrijp ik echter niet hoe je tot zo'n 'gevoelen' komt.
Ook denk ik dat de theologie van b.v. de Nederlandse professoren een bijzondere 'diepte' had - bestudeer de Synopsis eens - daar ben je trouwens niet zo maar even mee klaar. Om dan als je 'gevoelen' te presenteren dat deze Nederlandse professoren op de Dordtse Synode (waaronder Walaeus, Thysius, Polyander en Gomarus) iets geleerd zouden hebben dat strijdig is met Gods soeverein besluit - dat is toch nogal wat! Juist zíj hebben Gods soevereiniteit zeer benadrukt.
Niettemin, ik neem het je zeker niet kwalijk.

M.vr.gr.,
Zonderling