Vraag over "beperkte" verzoening en behoudenis !!!

[Grace]

Dan Romeinen 5 vers 18:

"Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens"

Ben je een algemene verzoeningsdrijver, Grace?

Lees dan in ieder geval in context:
... veel meer zullen degenen die den overvloed der genade en der gave der rechtvaardigheid ontvangen, in het leven heersen door dien Enen, namelijk Jezus Christus.[/quote]

Ik wil iemand zijn die luistert naar datgenen wat de bijbel zegt. Hoe je het ook wil benoemen of welke term je er ook aan wil hangen. Christus wil niet dat één mens verloren gaat. Hij stierf en gaf zijn Leven als een offer. Iedereen die wil die mag komen en het is voor het ganse menselijke geslacht mogelijk om behouden te worden.

[mayflower]

“…opdat Hij door de genade Gods voor allen de dood smaken zou” (Hebreeën 2:9).”

De context van Hebreeen 2:9-10

9....opdat Hij door de genade Gods voor allen den dood smaken zou.
10. Want het betaamde Hem, om Welken alle dingen zijn, en door Welken alle dingen zijn, dat Hij, vele kinderen tot de heerlijkheid leidende, den oversten Leidsman hunner zaligheid door lijden zou heiligen.
11.Want en Hij, Die heiligt, en zij, die geheiligd worden, zijn allen uit een; om welke oorzaak Hij Zich niet schaamt hen broeders te noemen.
12 Zeggende: Ik zal Uw naam Mijn broederen verkondigen; in het midden der Gemeente zal Ik U lofzingen.

"Allen" verwijst niet naar elk mens in deze wereld, maar zoals we in vers 10-12 kunnen lezen, heeft Christus de dood gesmaakt voor zijn kinderen en broeders te midden van de gemeente!

Dan Romeinen 5 vers 18:

"Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens"

Ik begrijp eigenlijk niet wat je met dit vers wilt laten zien ?

Maar laten we weer de context lezen:

Romeinen 5:18-19
Zo dan, gelijk door een misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis; alzo ook door een rechtvaardigheid komt de genade over alle mensen tot rechtvaardigmaking des levens.
Want gelijk door de ongehoorzaamheid van dien enen mens velen tot zondaars gesteld zijn geworden, alzo zullen ook door de gehoorzaamheid van Enen velen tot rechtvaardigen gesteld worden.

Alleen "hen" (en niet allen) die te voren verordineerd zijn, hebben de Here Christus ofwel de tweede Adam als verbondhoofd!

Romeinen 8:30
En die Hij te voren verordineerd (=uitverkoren) heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

[mayflower]

Iedereen die wil die mag komen en het is voor het ganse menselijke geslacht mogelijk om behouden te worden.

En dat is nu het probleem !!!!!!, zie:

Psalms 14:2-3
De HERE ziet neder uit de hemel op de mensenkinderen, om te zien, of er één verstandig is, één, die God zoekt. Allen zijn zij afgeweken, tezamen ontaard; er is niemand die goed doet, zelfs niet één.
Romeinen 3:11-12
Er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt; allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet één….

Het probleem is namelijk dat niemand wil komen, omdat we God van nature haten, daarom is de leer van de uitverkiezing zo'n troost en het geeft de gemeente van Jezus Christus des te meer de bewogenheid om de wereld in te gaan en het evangelie te verkondigen, omdat God in Zijn genade uit het gehele nageslacht van Adam mensen heeft uitverkoren!

[mayflower]

Beperkte verzoening is een foutief woord, beperkte veroening is juist minder beperkt als de algemene verzoening!

Christus droeg niet alleen de toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts (Heidelberger Catechismus zondag 15), maar heeft voor Zijn uitverkorenen daarbij ook nog de Heilige Geest betaald en verworven (Avondmaalsformulier: heeft Hij ons de levendmakende Geest verworven).

De algemene verzoening is juist beperkt, hier heeft Christus alleen de mogelijkheid van verzoening verworven, niet de toepassing daarvan door de Heilige Geest.

Precies, helemaal mee eens !!!

[freek]

Iedereen die wil die mag komen en het is voor het ganse menselijke geslacht mogelijk om behouden te worden.

En dat is nu het probleem !!!!!!, zie:

Psalms 14:2-3
De HERE ziet neder uit de hemel op de mensenkinderen, om te zien, of er één verstandig is, één, die God zoekt. Allen zijn zij afgeweken, tezamen ontaard; er is niemand die goed doet, zelfs niet één.
Romeinen 3:11-12
Er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt; allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet één….

Het probleem is namelijk dat niemand wil komen, omdat we God van nature haten, daarom is de leer van de uitverkiezing zo'n troost en het geeft de gemeente van Jezus Christus des te meer de bewogenheid om de wereld in te gaan en het evangelie te verkondigen, omdat God in Zijn genade uit het gehele nageslacht van Adam mensen heeft uitverkoren!

Volgens mij leert de bijbel dat de boodschap van het Evangelie onwillige mensen gewillig maakt. Zodat God een gewillig volk heeft op de dag van Zijn heirkracht (of zoiets)

[Grace]

Iedereen die wil die mag komen en het is voor het ganse menselijke geslacht mogelijk om behouden te worden.

En dat is nu het probleem !!!!!!, zie:

Psalms 14:2-3
De HERE ziet neder uit de hemel op de mensenkinderen, om te zien, of er één verstandig is, één, die God zoekt. Allen zijn zij afgeweken, tezamen ontaard; er is niemand die goed doet, zelfs niet één.
Romeinen 3:11-12
Er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt; allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet één….

Het probleem is namelijk dat niemand wil komen, omdat we God van nature haten, daarom is de leer van de uitverkiezing zo'n troost en het geeft de gemeente van Jezus Christus des te meer de bewogenheid om de wereld in te gaan en het evangelie te verkondigen, omdat God in Zijn genade uit het gehele nageslacht van Adam mensen heeft uitverkoren!

Ik kom heel veel mensen in de kerk tegen die het verlangen hebben om bekeerd en behouden te zijn. Ze zouden zo graag willen dat ze een kind van God zouden mogen zijn. Alleen vragen ze zich af of God hen wel heeft verkoren en of het bloed wel voor hen gestort is.

[refo]

Iedereen die wil die mag komen en het is voor het ganse menselijke geslacht mogelijk om behouden te worden.

En dat is nu het probleem !!!!!!, zie:

Psalms 14:2-3
De HERE ziet neder uit de hemel op de mensenkinderen, om te zien, of er één verstandig is, één, die God zoekt. Allen zijn zij afgeweken, tezamen ontaard; er is niemand die goed doet, zelfs niet één.
Romeinen 3:11-12
Er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt; allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is, zelfs niet één….

Het probleem is namelijk dat niemand wil komen, omdat we God van nature haten, daarom is de leer van de uitverkiezing zo'n troost en het geeft de gemeente van Jezus Christus des te meer de bewogenheid om de wereld in te gaan en het evangelie te verkondigen, omdat God in Zijn genade uit het gehele nageslacht van Adam mensen heeft uitverkoren!

Geregeld toch?

Maar....

Het lijkt alsof je twee teksten aanhaalt, maar het is er maar één. Paulus citeert de tekst uit psalmen. Maar het is niet het eind van het betoog. Omdat niemand God zocht is Hij mens geworden, zodat het allemaal kan voor wie niet eens van Hem gehoord had. De boodschap stelt voor de keus en dan is het kunnen. Het niet willen valt dan niet meer onder de noemer van Ps 14.

De volgorde is zo: De mens is gevallen. Daarom geheel zonder God. Hij kent Hem niet eens meer en vraagt niet naar Hem. Toen toonde God een weg waardoor Hij Zich openbaarde. Toonde Zelf betaald te hebben. Er dus geen belemmeringen meer zijn. Het niet kunnen of willen zetelt dan niet meer in de zondeval. Als het Woord van het Evangelie tussenbeide komt kan dat niet meer tellen. En biedt ook een oplossing tegen niet willen en niet kunnen. Het is een volkomen Zaligmaker, weet je wel. Dat het desondanks afgewezen wordt heeft diverse oorzaken. Niet altijd alleen maar vanwege het 'van nature wil niemand komen'. Soms is de boodschap niet helder. Dat kan ook.

Willen. Kunnen. Niet willen. Niet kunnen. Wel willen, maar niet echt. Niet kunnen, maar wel willen. Verkiezen. Verwerpen. Voor allen. Voor verkorenen. Voor de wereld. Voor Zijn volk.

Het houdt ons allemaal af van het nochtans van het geloof. Je kunt alles uit gaan benen. Tot de conclusie komen dat je helemaal op de goede weg zit. Alle lijnen zijn bijbels dichtgetimmerd. Je wordt geprezen door de theologische good guys (prettig gevoel). Je wordt gehoond door de theologische bad guys (een nog prettiger gevoel). Dan sta je straks voor de witte troon en dan krijg je te horen: het was voor jou en je wilde niet. Wat moet je dan? Zeggen dat je nu eenmaal zo geboren bent? Je zult dan te laat constateren dat je het helemaal zelf in de hand hebt gehad. Want dat houdt 'verantwoordelijkheid' in.

[J.C. Philpot]

Ik kom heel veel mensen in de kerk tegen die het verlangen hebben om bekeerd en behouden te zijn. Ze zouden zo graag willen dat ze een kind van God zouden mogen zijn. Alleen vragen ze zich af of God hen wel heeft verkoren en of het bloed wel voor hen gestort is.

Het verlangen om naar de hemel te gaan en niet naar de hel te gaan (en dus behouden te zijn / een kind van God willen zijn) is een redelijk algemeen verlangen, en ook de de natuurlijke mens (zei het religieus / kerkelijk) kan dit verlangen kennen.

Maar de wil om uit genade en door het geloof in Jezus Christus alleen om niet gerechtvaardigd te worden, de wil om de zonden te erkennen en te belijden en zich daarvan te bekeren, en als naakte zondaar de toevlucht te nemen tot Christus heeft niemand van zichzelf. Inderdaad: Er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt; allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is.

Als iemand dat verlangen werkelijk in zijn hart heeft is dat gewerkt door de Heilige Geest, en is dat een teken dat de betreffende persoon (hoewel men het wellicht niet van zichzelf durft te zeggen) al behouden is.

[mayflower]

Ik kom heel veel mensen in de kerk tegen die het verlangen hebben om bekeerd en behouden te zijn. Ze zouden zo graag willen dat ze een kind van God zouden mogen zijn. Alleen vragen ze zich af of God hen wel heeft verkoren en of het bloed wel voor hen gestort is.

Ik snap de problemen die je zo benoemd, maar het probleem ligt niet bij de leer rondom de beperkte verzoening en de uitverkiezing maar het probleem ligt bij die kerken die een hyper-calvinistische leer er op na houden, en waarin vele kinderen Gods tot onzekerheid worden gebracht. Als ik de voorbeelden neem van Spurgeon of Whitefield, is het duidelijk dat voor hun de leer van de uitverkiezing een zeer belangrijke rol speelde in hun bediening en leven, maar dat had geen negatieve invloed in hun verkondiging, eigenlijk was het bij hun juist zo dat men van de mens in Adam weinig kon verwachten, maar dat men de verwachting in God had die dode zondaren tot leven riep, en door de Heilige Geest een verlangen werd verwekt om Christus te omarmen dmv. de prediking !

[Afgewezen]

Het lijkt alsof je twee teksten aanhaalt, maar het is er maar één. Paulus citeert de tekst uit psalmen. Maar het is niet het eind van het betoog. Omdat niemand God zocht is Hij mens geworden, zodat het allemaal kan voor wie niet eens van Hem gehoord had. De boodschap stelt voor de keus en dan is het kunnen. Het niet willen valt dan niet meer onder de noemer van Ps 14.

De volgorde is zo: De mens is gevallen. Daarom geheel zonder God. Hij kent Hem niet eens meer en vraagt niet naar Hem. Toen toonde God een weg waardoor Hij Zich openbaarde. Toonde Zelf betaald te hebben. Er dus geen belemmeringen meer zijn. Het niet kunnen of willen zetelt dan niet meer in de zondeval. Als het Woord van het Evangelie tussenbeide komt kan dat niet meer tellen. En biedt ook een oplossing tegen niet willen en niet kunnen. Het is een volkomen Zaligmaker, weet je wel. Dat het desondanks afgewezen wordt heeft diverse oorzaken. Niet altijd alleen maar vanwege het 'van nature wil niemand komen'. Soms is de boodschap niet helder. Dat kan ook.

Willen. Kunnen. Niet willen. Niet kunnen. Wel willen, maar niet echt. Niet kunnen, maar wel willen. Verkiezen. Verwerpen. Voor allen. Voor verkorenen. Voor de wereld. Voor Zijn volk.

Het houdt ons allemaal af van het nochtans van het geloof. Je kunt alles uit gaan benen. Tot de conclusie komen dat je helemaal op de goede weg zit. Alle lijnen zijn bijbels dichtgetimmerd. Je wordt geprezen door de theologische good guys (prettig gevoel). Je wordt gehoond door de theologische bad guys (een nog prettiger gevoel). Dan sta je straks voor de witte troon en dan krijg je te horen: het was voor jou en je wilde niet. Wat moet je dan? Zeggen dat je nu eenmaal zo geboren bent? Je zult dan te laat constateren dat je het helemaal zelf in de hand hebt gehad. Want dat houdt 'verantwoordelijkheid' in.

Ik vind het knap dat je zóveel dingen weet te poneren, zonder er ook maar één enkel bewijs voor te leveren.
Nu zou ik graag nog het volgende bewezen zien:
- We kunnen geloven omdat het Evangelie tot ons komt.
- Omdat het Evangelie tot ons komt, hebben we ineens niets meer te maken met onze val.
- Dat we verloren gaan door eigen schuld, impliceert dat we kunnen geloven.
Nou, voorlopig wel even genoeg.

[Afgewezen]

Ik kom heel veel mensen in de kerk tegen die het verlangen hebben om bekeerd en behouden te zijn. Ze zouden zo graag willen dat ze een kind van God zouden mogen zijn. Alleen vragen ze zich af of God hen wel heeft verkoren en of het bloed wel voor hen gestort is.

Het verlangen om naar de hemel te gaan en niet naar de hel te gaan (en dus behouden te zijn / een kind van God willen zijn) is een redelijk algemeen verlangen, en ook de de natuurlijke mens (zei het religieus / kerkelijk) kan dit verlangen kennen.

Terecht opgemerkt!

Maar de wil om uit genade en door het geloof in Jezus Christus alleen om niet gerechtvaardigd te worden, de wil om de zonden te erkennen en te belijden en zich daarvan te bekeren, en als naakte zondaar de toevlucht te nemen tot Christus heeft niemand van zichzelf. Inderdaad: Er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt; allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is.
Als iemand dat verlangen werkelijk in zijn hart heeft is dat gewerkt door de Heilige Geest, en is dat een teken dat de betreffende persoon (hoewel men het wellicht niet van zichzelf durft te zeggen) al behouden is.

Met zo'n conclusie moet je weer voorzichtig zijn. We dienen toch echt daadwerkelijk verlost te worden.

[Grace]

Ik kom heel veel mensen in de kerk tegen die het verlangen hebben om bekeerd en behouden te zijn. Ze zouden zo graag willen dat ze een kind van God zouden mogen zijn. Alleen vragen ze zich af of God hen wel heeft verkoren en of het bloed wel voor hen gestort is.

Het verlangen om naar de hemel te gaan en niet naar de hel te gaan (en dus behouden te zijn / een kind van God willen zijn) is een redelijk algemeen verlangen, en ook de de natuurlijke mens (zei het religieus / kerkelijk) kan dit verlangen kennen.

Maar de wil om uit genade en door het geloof in Jezus Christus alleen om niet gerechtvaardigd te worden, de wil om de zonden te erkennen en te belijden en zich daarvan te bekeren, en als naakte zondaar de toevlucht te nemen tot Christus heeft niemand van zichzelf. Inderdaad: Er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt; allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is.

Als iemand dat verlangen werkelijk in zijn hart heeft is dat gewerkt door de Heilige Geest, en is dat een teken dat de betreffende persoon (hoewel men het wellicht niet van zichzelf durft te zeggen) al behouden is.

Ik heb het juist over de laatste categorie. Dat zou betekenen dat ze onbewust wereromgeboren zijn, zonder dat ze het zelf weten. Dat lijkt me een beetje heel erg onbijbels. Je weet net zo als ik dat er velen wegblijven van Christus door een verkeerde voorstelling van zaken m.b.t. het aanbod van genade.

[J.C. Philpot]

Ik heb het juist over de laatste categorie. Dat zou betekenen dat ze onbewust wereromgeboren zijn, zonder dat ze het zelf weten. Dat lijkt me een beetje heel erg onbijbels. Je weet net zo als ik dat er velen wegblijven van Christus door een verkeerde voorstelling van zaken m.b.t. het aanbod van genade.

De wedergeboorte op zichzelf is wel vaker onbewust, en moeten we niet proberen na te rekenen (Dortse Leerregels: De wijze van deze werking kunnen de gelovigen in dit leven niet volkomenlijk begrijpen; ondertussen stellen zij zich daarin gerust, dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben.).

We kunnen wel weten of we wedergeboren zijn, en dat is uit de vrucht. De vrucht is een veranderde wil. Als een wil werkelijk is veranderd komt een persoon ook tot Christus, en dat is het toevluchtnemende geloof. Dat men die toevluchtneming in eigen waarneming niet als geloof wil kenmerken kan zijn, maar daarmee is het wel geloof.

Als mensen volhardend niet tot Christus komen is men niet wedergeboren, en is de wil niet veranderd. En wil men dus niet tot Christus komen (Christus zal tot diegenen zeggen: gij hebt niet gewilt). Dit kan inderdaad zijn omdat het zaad der wedergeboorte (het woord) onzuiver word gebracht. God wil de middelen gebruiken, en het is dus niet om het even welke kwaliteit zaad er word gezaait.

[Kaw]

- We kunnen geloven omdat het Evangelie tot ons komt.

Dogmatisch rechtzinnig gezien misschien ongelukkig uitgedrukt, maar dit klopt wel volgens bijv. Rom. 10 maar ook het beeld dat Jezus geeft van de koperen slang wijst in die richting. Het verborgen element in het verhaal is dat de Heilige Geest in ons het geloof werkt, maar door de verkondiging van het evangelie gaat het Woord door de gemeente als een tweesnijdend zwaard. De 1 geloofd en de ander wijst het evangelie af. Degene die het evangelie geloofd hoeft niet te gaan twijfelen of hij wel kan geloven of dat God hem/haar wel heeft uitverkoren. Dan is er een krom evangelie verkondigd met voorwaarden of kenmerken er aan vast. Het echte evangelie vertelt ons immers dat Jezus Christus voor ons gestorven is toen wij nog zondaars waren, ja goddeloos (zonder geloof in God). (Zie Rom. 5) Jezus eet met hoeren en tollenaars. Hij ging aan het avondmaal, niet met die man in het zwart, maar met het sms'ende meisje en met de thuisslapende jongen. Die hebben Hem nodig. Dat is het evangelie.

[Bert Mulder]

Ik kom heel veel mensen in de kerk tegen die het verlangen hebben om bekeerd en behouden te zijn. Ze zouden zo graag willen dat ze een kind van God zouden mogen zijn. Alleen vragen ze zich af of God hen wel heeft verkoren en of het bloed wel voor hen gestort is.

Het verlangen om naar de hemel te gaan en niet naar de hel te gaan (en dus behouden te zijn / een kind van God willen zijn) is een redelijk algemeen verlangen, en ook de de natuurlijke mens (zei het religieus / kerkelijk) kan dit verlangen kennen.

Maar de wil om uit genade en door het geloof in Jezus Christus alleen om niet gerechtvaardigd te worden, de wil om de zonden te erkennen en te belijden en zich daarvan te bekeren, en als naakte zondaar de toevlucht te nemen tot Christus heeft niemand van zichzelf. Inderdaad: Er is niemand, die verstandig is, niemand, die God ernstig zoekt; allen zijn afgeweken, tezamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die doet wat goed is.

Als iemand dat verlangen werkelijk in zijn hart heeft is dat gewerkt door de Heilige Geest, en is dat een teken dat de betreffende persoon (hoewel men het wellicht niet van zichzelf durft te zeggen) al behouden is.

Precies.

Philpot, we kunnen het blijkbaar ook soms wel eens zijn.