Re: Calvijnjaar - „De verkiezing is een troostleer”
Geplaatst: 26 jun 2008, 23:11
Ik heb jullie alleen maar een Joodse uitleg willen doorgeven.
Tja, en zo houden die chiliasten je wel aan het werk. Mij lijkt de verklaring van Zonderling afdoende.refo schreef:Ik moet zeggen: toen ik gewezen werd op dat 'wij' en 'gij' in Efeze 1 heb ik het eens nauwkeurig gelezen. Het 'wij' zou je als pluralis maiestatis kunnen zien, maar Paulus noemt zich vaak 'ik' als hij het over zichzelf heeft. Wie is dus 'wij'? Niet Paulus + de lezer van de brief. Anders zou doorgaan in vers 13 met 'wij' logischer zijn. Hij springt steeds van 'wij' naar 'u' en weer terug. Blijkbaar is 'wij' niet hetzelfde als Paulus + de lezer. Anders zou de hele brief wij kunnen zijn. Wat de Efeziers hebben meegemaakt is in die lezing hetzelfde als wat Paulus heeft meegemaakt.
In de volgende hoofdstukken gaat het ook om een 'middelmuur' die gebroken is. Inderdaad zou 'wij' de gelovige joden kunnen zijn en 'gij' de gelovigen uit de heidenen.
In hoofdstuk 2 wordt af en toe 'gij' ingevoegd door de SV (cursief), maar dat zou dus evengoed 'wij' kunnen zijn.
't Is laat, dus ik ga er niet verder op in, maar het is een studie waard.
Wij kijken even verder in de brief, hfds. 2:1,2.Tja, en zo houden die chiliasten je wel aan het werk. Mij lijkt de verklaring van Zonderling afdoende.
Volgens mij gebeurt zoiets in preken ook: de ene keer spreekt de dominee in de wij-vorm en de andere keer in de u-vorm. Daar gaan we toch ook niet allerlei diepzinnige betekenissen aan koppelen?
Binnen de gemeente geniet Israël wél een voorrecht: zij zijn de natuurlijke takken, in tegenstelling tot de heidenen. Maar ik begrijp wel waar deze gedachte vandaan komt: de gemeente zou iets ‘nieuws’ moeten zijn, náást het volk Israël. Het beeld van de olijfboom leert ons al dat dit niet klopt.Vers 3: Onder dewelke ook wij allen eertijds verkeerd hebben in de begeerlijkheden onzes vleses, doende den wil des vleses en der gedachten; en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk ook de anderen;
Paulus spreekt hier tegen Joden en niet Joden. Hij bepleit voor zichzelf en de rest van het Joodse volk geen uitzonderingspositie. Datzelfde doet hij ook in Rom. 3:9, 19, 20, 23. Weliswaar bezit Israël aan nationale beloften en taken grote voorrechten boven de andere volken, maar wat natuurlijke bekwaamheid of door vrome godsdienstige oefeningen verworven werkzaamheid of waardigheid betreft, valt het onder hetzelfde oordeel, namelijk dood door overtredingen en zonden, van nature kinderen des toorns, evenals de anderen.
Binnen de Gemeente in de Messias Jezus geniet Israël alleen al om die eenvoudige reden geen enkel voorrecht. Dat wordt ons verteld door een man die een Hebreeër uit de Hebreeën, naar de ijver van de wet een Farizeeër was, met een vurige liefde tot zijn volk; en het geloof aan hun uiteindelijke terugkeer tot God en de vervulling van hun nationale roeping werd nooit uitgedoofd (Fil. 3:5-7; Rom. 1:5;10:1).
Precies wat ik al zei: nu wordt zgn. het bestaan van de gemeente ‘onthuld’. Maar God heeft de hele mensheid door één volk gehad. Dat volk was eerst beperkt tot het volk Israël, later zijn daar de gelovigen uit de heidenen aan toegevoegd.Vers 11: Daarom gedenkt, dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werdt van degenen, die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;
Hier had gevoeglijk een nieuw hoofdstuk kunnen beginnen. Want hier gaat Paulus over op een nieuw onderwerp waarmee hij zich tot het eind van hoofdstuk 3 zal bezighouden. Hij spreekt hier over wat hij noemt ‘mijn’ evangelie, dat is het geheimenis der Gemeente, het lichaam van de Messias. In het plan van God met de mensheid bestaat tweeërlei volk, namelijk Joden en heidenen = niet Joden.
Dit is een bewering, die op geen enkele wijze gestaafd wordt. Integendeel, het hele NT toont ons hoe God Zijn profetieën aangaande Zijn volk vervult in de gemeente, echter niet met uitsluiting van Israël.Deze twee worden in Gods Woord nooit door elkaar gegooid en wisselen nooit van rol.
Ik heb in de vorige topic over het chiliasme duidelijk laten zien om welk Israël het gaat, met het oog op de grote toekomst. Ook daarop heb ik, wederom, géén commentaar van jou mogen ontvangen.Het natuurlijke zaad van Abraham, dat is het uit 12 stammen bestaande volk Israël, heeft van God Zelf (reeds vóór Mozes) de besnijdenis aan het vlees als onderscheidingsteken ontvangen en heeft onder geen beding het recht om daarvan af te zien (1 Kor. 7:18).
Alleen met dit volk is God in een bepaalde verbondsverhouding getreden, zoals met geen ander tot op de huidige dag. Aan hen zijn de woorden Gods toevertrouwd (Rom. 3:2). Zij zijn het enige volk waarvan God zich als drager en doorgever van Zijn openbaringen aan de mensheid heeft bediend. Ook bevat de Nieuwtestamentische profetie op haar laatste bladzijden duidelijke aanwijzingen dat dit door God tussen Israël en de hele overige volkerenwereld gezette onderscheid ook in de toekomstige nieuwe wereldorde niet zal zijn opgeheven (Op. 21:12; 22:2).
De gelovigen uit de overige naties worden door Paulus ‘mijn-volk’ genoemd, in tegenstelling tot wat ze eerst waren: niet-mijn-volk (Rom. 9:25, 26).De overige naties heten in de Bijbel eenvoudig heidenen, of volken, hetgeen niet een aanduiding van een bepaalde godsdienst inhoudt. Zelfs spreekt Paulus gelovigen in de Messias aan als “u, heidenen” in Rom. 11:13 en Efeze 3:1. Het onderscheidt blijft, want in Rom. 11:1 noemt Paulus zichzelf met nadruk: ‘Ik ben een Israëliet’.
Je spreekt jezelf tegen Toeschouwer. Eerst zeg je dat Israël ‘terzijde’ is gesteld, nu heeft God de Beloofde nooit weggenomen etc.Vers 12: Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israëls, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.
In dit vers wijst hij de gelovigen uit de heidenen op dit onderscheid tussen Joden en niet Joden. Men heeft dat in de christenheid al snel en met groot plezier vergeten en wordt er vandaag nog niet graag aan herinnerd. “Gij waart zonder de Messias”. Dat is het Joodse volk nooit geweest, want God heeft de Beloofde nooit weggenomen om Hem aan een ander volk in plaats van de Joden te geven; immers, ik ben daar als te vroeg wedergeborene het bewijs van.
Wat ik hiermee moet, weet ik niet.‘Uitgesloten van het burgerrecht Israëls’.
God Zelf was koning in Jessurun = Israël, zegt Deut. 33:5.
Israël was de theocratie, d.w.z. het werkelijke historische koninkrijk Gods op aarde. Al haar nationale, sociale en godsdienstige ordeningen stammen uit de mond van de Heer. In zo’n verhouding als regent en rechter is God nooit tot enig ander volk getreden. Wel hebben volkeren, waar onder het Evangelie in meerdere of mindere mate ingang heeft gevonden, zich aangematigd om zich daarom <christelijke> volken te gaan noemen. Maar dat is een waan die bijzonder kwalijke vruchten heeft doen rijpen. Toch is er onder deze zogenaamde <christelijke> volken geen enkel, dat zijn politieke en sociale ordeningen en inrichtingen niet zelf heeft bepaald of door zijn heersers liet bepalen. Alles berust op pure eigen wil en eigen wijsheid, op scheppingen van de eigen geest en niet op die van God.
Er zal nooit een gemeente zijn zonder dat ook de gelovigen uit Israël daar deel van uitmaken. Maar dat is een andere zaak.‘Vreemd aan de verbonden der belofte’.
Wel heeft God, toen Hij het verbond met Abraham, Zijn uitverkorene sloot, al aan de heidenen gedacht, want in hem, de eerste Jood Abraham, zouden alle geslachten van de aardbodem gezegend worden (Gen. 12:3). Maar dit is het kenmerkende van de hele Mozaïsche huishouding of bedeling, dat er tijdens haar hele duur onder alle volken maar één werkelijk bondsvolk was, waaraan de Heer zich onder ede tot bepaalde dingen had verplicht. Zo was en blijft Israël het eeuwig voortbestaan als volk gegarandeerd.
Klopt.‘Zonder God in de wereld’.
Omdat echter de mens met een gerichtheid op God geschapen is, hebben volkeren zich afgoden en heren in menigte gemaakt. Dat is de reden dat de begrippen van heidenen en afgodendienaars elkaar in de praktijk van de grote volkerenwereld bijna volledig dekken.
Alleen Israël, het geringste en meest verachtelijke onder de volken, heeft een duidelijke, onbedrieglijke belofte van de enige ware en levende God ontvangen. De ganse heiden -wereld heeft bij al haar wijsheid God in Zijn wijsheid niet gekend. Want, zegt Paulus in 1 Kor. 1:21, daar de wereld in de wijsheid Gods door haar wijsheid God niet gekend heeft, heeft het Gode behaagd door de dwaasheid der prediking te redden hen, die geloven.
Ik ben benieuwd. Je bezorgt me wel steeds een hoop werk om al die knopen te ontrafelen.In vers 13 komt het "maar nu", dat bij leven en welzijn de volgende keer.
De uitkomst staat in zoverre vast, dat het chiliastische standpunt van Toeschouwer onbijbels is. Over een detailexegetische kwestie kun je van mening verschillen.refo schreef:Er wordt wel degelijk een verschil gemaakt door Paulus zelf:
wij, die eerst in Christus gehoopt hebben.
In Welken ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welken gij ook etc
Het is 'wij eerst' en 'u nu ook, nadat'.
En als de uitkomst op voorhand al vasstaat hoef je natuurlijk niet mee te discussieren.
Jawel, Floor van der Rhee komt tot dezelfde conclusie, zie pag. 247-251 in 'God heeft een Zoon.freek schreef:Ik vind het helemaal niet uit de lucht gegrepen, eerlijk gezegd. In de verklaring van Floor wordt deze mogelijkheid ook genoemd, ook al kiest hij er zelf uiteindelijk niet voor (als ik het me goed herinner). In ben benieuwd naar het vervolg, Toeschouwer.
Nu precies zoals het er staat. Hier heeft Paulus het tegen Israël, dat lees je gelijk in het eerste vers: 'dat onze vaders allen onder de wolk waren en allen door de zee doorgegaan zijn.'Afgewezen schreef:@Toeschouwer, ik had mijn post aangepast en verwees naar 1 Kor. 10:1-13.
Hoe moeten we dat dan lezen?
Probleem met die hele uitleg in je post, dat er heel veel bij gespeculeerd wordt, het is waarheid en fantasie ineengestrengeld. Ik heb eigenlijk niet zo heel veel zin om al die knopen te ontrafelen. Het is ook een speciale discussietechniek: overspoel je opponent met zó veel informatie dat er bijna geen beginnen aan is om het te weerleggen.
In elk geval: Niemand zal ontkennen dat Israël Gods volk was en dat de heidenen er pas later bij zijn gekomen, dat de Joden dus een bevoorrechte positie hadden. Daar hoef je niet zo'n ingewikkelde verklaring voor te geven.
Paulus spreekt hier de Korinthiërs aan, díe vermaant hij om hier waarschuwing uit te trekken. Dus wie zijn nu die 'ons'?Toeschouwer schreef:Nu precies zoals het er staat. Hier heeft Paulus het tegen Israël, dat lees je gelijk in het eerste vers: 'dat onze vaders allen onder de wolk waren en allen door de zee doorgegaan zijn.'Afgewezen schreef:@Toeschouwer, ik had mijn post aangepast en verwees naar 1 Kor. 10:1-13.
Hoe moeten we dat dan lezen?
Probleem met die hele uitleg in je post, dat er heel veel bij gespeculeerd wordt, het is waarheid en fantasie ineengestrengeld. Ik heb eigenlijk niet zo heel veel zin om al die knopen te ontrafelen. Het is ook een speciale discussietechniek: overspoel je opponent met zó veel informatie dat er bijna geen beginnen aan is om het te weerleggen.
In elk geval: Niemand zal ontkennen dat Israël Gods volk was en dat de heidenen er pas later bij zijn gekomen, dat de Joden dus een bevoorrechte positie hadden. Daar hoef je niet zo'n ingewikkelde verklaring voor te geven.
Ook hier wordt Israël aangesproken, hier gaat het niet over heidenen. Dit is tot een waarschuwing geschreven ook voor ons.
Nee, ik bedoelde het commentaar van L. Floor, uit de serie 'Commentaar op het NT'. Volgens mij kiest hij niet voor deze uitleg.Toeschouwer schreef:Jawel, Floor van der Rhee komt tot dezelfde conclusie, zie pag. 247-251 in 'God heeft een Zoon.freek schreef:Ik vind het helemaal niet uit de lucht gegrepen, eerlijk gezegd. In de verklaring van Floor wordt deze mogelijkheid ook genoemd, ook al kiest hij er zelf uiteindelijk niet voor (als ik het me goed herinner). In ben benieuwd naar het vervolg, Toeschouwer.
Tenminste als je deze bedoelt.