supra/ infra?

Genade door recht
Berichten: 335
Lid geworden op: 25 jun 2007, 22:55

Re: supra/ infra?

Bericht door Genade door recht »

Sola Scriptura schreef:Hoi ik loop zo`n beetje tegen het einde van de predestinatie studie aan, gok nog een weekje, hooguit 2. heb al veel tot me genomen. (ik zal een uitgebreid reflectie verslag hier posten, als ik klaar ben)

Ik ben benieuwd wie waar staat op dit forum.

Wie gelooft dat God besloot; de mens te maken, om er een groep tot eeuwige hel te bestemmen, en een (kleine groep in verhouding) groep tot eeuwig leven te roepen.
Dat HIJ de aarde daarom schiep en de val liet gebeuren, dat hoorde in het plan, het kon niet anders gaan. zodat Jezus geen plan b was, maar plan a. dat de mens dus in zonde word geboren, en alleen gered kan worden als God hem heeft uitverkoeren, en dus hem daarom ook roept, effectief, door de externe en interne roep, door het Woord en de Geest. en dat het niet te weerstaan is. de andere mensen kunnen niet tot het geloof komen. zij zijn bestemd voor de hel.


*

wie gelooft dit en wie gelooft wat anders? Een variant infra, dat de val niet de bedoeling was, maar toegelaten, of en dat en dat de mens zelf de hand heeft in zijn redding door de geloofs-stap te maken, en dat God van te voren al zag dat ze zouden geloven.

Dit is zeer kort door de bocht, weet ik, en aan al die dogma's zitten haken en ogen. maar dat is de discussie even niet, wie gelooft wat, die actief is op dit forum. gewoon interessant om te weten.


Sola Scriptura, dit lijkt een andere discussie dan supra/infra. Want wat Zonderling opmerkt, klopt. De infra- en de supralapsariërs belijden allebei de door God genomen besluiten, alleen (ik zeg het even met mijn woorden) de volgorde waarin ze genomen zijn (overigens allebei van eeuwigheid) verschilt in de visies. Het is dus, als ik het zo mag zeggen, een marginaal verschil. Hat gaat er in beide visies niet om of de val wel of niet de bedoeling was.
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: supra/ infra?

Bericht door albion »

Genade door recht schreef:
Sola Scriptura, dit lijkt een andere discussie dan supra/infra. Want wat Zonderling opmerkt, klopt. De infra- en de supralapsariërs belijden allebei de door God genomen besluiten, alleen (ik zeg het even met mijn woorden) de volgorde waarin ze genomen zijn (overigens allebei van eeuwigheid) verschilt in de visies. Het is dus, als ik het zo mag zeggen, een marginaal verschil. Hat gaat er in beide visies niet om of de val wel of niet de bedoeling was.
ik heb weleens gehoord dat de Nederlandse oudvaders supra aanhingen en de Engelse oudvaders infra.
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: supra/ infra?

Bericht door memento »

albion schreef:
Genade door recht schreef:
Sola Scriptura, dit lijkt een andere discussie dan supra/infra. Want wat Zonderling opmerkt, klopt. De infra- en de supralapsariërs belijden allebei de door God genomen besluiten, alleen (ik zeg het even met mijn woorden) de volgorde waarin ze genomen zijn (overigens allebei van eeuwigheid) verschilt in de visies. Het is dus, als ik het zo mag zeggen, een marginaal verschil. Hat gaat er in beide visies niet om of de val wel of niet de bedoeling was.
ik heb weleens gehoord dat de Nederlandse oudvaders supra aanhingen en de Engelse oudvaders infra.
Dat is wel erg kort door de bocht. De DL, toch een Nederlands product, is infra.
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: supra/ infra?

Bericht door albion »

memento schreef:
albion schreef:
Genade door recht schreef:
Sola Scriptura, dit lijkt een andere discussie dan supra/infra. Want wat Zonderling opmerkt, klopt. De infra- en de supralapsariërs belijden allebei de door God genomen besluiten, alleen (ik zeg het even met mijn woorden) de volgorde waarin ze genomen zijn (overigens allebei van eeuwigheid) verschilt in de visies. Het is dus, als ik het zo mag zeggen, een marginaal verschil. Hat gaat er in beide visies niet om of de val wel of niet de bedoeling was.
ik heb weleens gehoord dat de Nederlandse oudvaders supra aanhingen en de Engelse oudvaders infra.
Dat is wel erg kort door de bocht. De DL, toch een Nederlands product, is infra.
Daar waren toch ook Engelse godgeleerden bij? Misschien onder invloed...
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: supra/ infra?

Bericht door Zonderling »

De enige Nederlandse afgevaardigde die onomwonden supralapsarisch was, was Gomarus.
Hij kreeg het hiermee aan de stok met de Engelse godgeleerden (die beslist infralapsarisch waren).
Gomarus heeft nog geaarzeld over de ondertekening van de Leerregels (hij had hierover een confrontatie met Bogerman), maar dat uiteindelijk toch gedaan.

In de Nederlandse 'oordelen' zoals opgenomen in de Acta zie je dat deze bijna allemaal de infralapsarische leerwijze voorstonden. De Zuid-Hollandse afvaardiging sprak geen voorkeur uit. Gomarus leverde over het eerste artikel een eigen document in, terwijl de andere Nederlandse professoren dat gezamenlijk deden.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: supra/ infra?

Bericht door Erasmiaan »

Ook Hommius en Voetius worden wel tot de supralapsaristen gerekend.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: supra/ infra?

Bericht door Marnix »

Sola Scriptura schreef:
Marnix schreef:
Sola Scriptura schreef:Wat geloven jullie dan wel, mbt dit onderwerp?
Niet om labels te plakken, maar puur interesse.
En is de DL niet supra?
Ik geloof dat God de mens echt een vrije wil gaf in het paradijs. Hij kon voor God kiezen en tegen God en zijn eigen wil was daarin maatstaf. Hij voerde niet een ingeplande actie op omdat hij zo was geprogrammeerd om die actie uit te voeren.

Hoe dat precies te rijmen is met uitverkiezing van eeuwigheid weet ik niet. God staat boven de tijd en ik kan die dimensie niet even wegdenken. En dus lopen we tegen de beperkingen van ons verstand aan.

maar de Bijbel zegt dat Jezus voor de schepping al was uitgekozen, zo ook de namen in Gods Boek op de laatste dag. dus als adam niet voor de val had gezorgd, hoe kan dat dan?
voorzienigheid?

( dww bedankt voor de links)
Zoals ik al zei, daar komen we niet uit. Nu probeer je het toch menselijk logisch te beredeneren en verklaard te krijgen. Hoe het kan? Ik weet het niet. God is niet aan tijd gebonden zoals wij. Dus in hoeverre heeft het zin om in tijdvakken (voor de schepping vs. na de schepping) te spreken?

Maar als Adam niet voor de val had gezorgd was hij toch ook uitgekozen en had hij toch ook gekregen waarvoor hij uitgekozen was?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Sola Scriptura
Berichten: 499
Lid geworden op: 03 apr 2008, 14:37

Re: supra/ infra?

Bericht door Sola Scriptura »

ja maar marnix, als de val niet moest gebeuren, waarom zou Jezus dan al voor de schepping deze bestemming hebben? en mensen die toen al in het boek stonden voor redding of verdoeming?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: supra/ infra?

Bericht door Afgewezen »

Sola Scriptura schreef:ja maar marnix, als de val niet moest gebeuren, waarom zou Jezus dan al voor de schepping deze bestemming hebben? en mensen die toen al in het boek stonden voor redding of verdoeming?
Met dit soort vragen verstrik je jezelf op het laatst in een warnet van vertwijfeling. De Bijbel spreekt zeer dynamisch over voorbeschikking en verkiezing en laten wij dat dus ook doen.
Jongere
Berichten: 7757
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: supra/ infra?

Bericht door Jongere »

Ik ben het met de Dordtse Leerregels denk ik eens dat verkiezing en verwerping niet gelijk te stellen zijn aan elkaar. In die zin zijn ze heel pastoraal.
Toch heb ik soms moeite met die gedachte. Als je, zoals ik doe, gelooft dat Romeinen 9 handelt over de persoonlijke uitverkiezing kun je haast niet uit onder een gelijke positie van verkiezing en verwerping. De verwerping lijkt in dat hoofdstuk op dezelfde wijze een doel te dienen als de verkiezing: namelijk om een deugd van God te bewijzen.

Ik denk dat het wijs is om het voorzichtige spreken van de D.L. te volgen, zeker tegen niet-gelovigen of pas-gelovigen. Maar uiteindelijk vraag ik me af of een gelovige niet zou moeten "eindigen" in Romeinen 9 waar de soevereiniteit van God centraal staat. En alles Zijn doel dient, ook het kwaad. Dan mag je belijden dat niets gebeurt zonder de bepaalde raad en voorkennis van God. Misschien betreft dit niet helemaal het infra/supra vraagstuk, maar rond dit punt blijken de problemen zich toch vaak af te spelen.

Al ben ik het eens met het citaat van Erasmiaan. De Schrift lijkt ook op verschillende dingen te wijzen, met twee woorden te spreken. Maar een vraag die we ons altijd moeten stellen is: waarom voel ik ergens moeite mee?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: supra/ infra?

Bericht door Afgewezen »

Jongere schreef:Ik ben het met de Dordtse Leerregels denk ik eens dat verkiezing en verwerping niet gelijk te stellen zijn aan elkaar. In die zin zijn ze heel pastoraal.
Toch heb ik soms moeite met die gedachte. Als je, zoals ik doe, gelooft dat Romeinen 9 handelt over de persoonlijke uitverkiezing kun je haast niet uit onder een gelijke positie van verkiezing en verwerping. De verwerping lijkt in dat hoofdstuk op dezelfde wijze een doel te dienen als de verkiezing: namelijk om een deugd van God te bewijzen.
Toch zie je anderzijds ook als achtergrond van dit hoofdstuk de schuld van de mens. Dat maakt een één-op-éénredenering alweer niet geheel mogelijk.
Jongere schreef:Ik denk dat het wijs is om het voorzichtige spreken van de D.L. te volgen, zeker tegen niet-gelovigen of pas-gelovigen. Maar uiteindelijk vraag ik me af of een gelovige niet zou moeten "eindigen" in Romeinen 9 waar de soevereiniteit van God centraal staat. En alles Zijn doel dient, ook het kwaad. Dan mag je belijden dat niets gebeurt zonder de bepaalde raad en voorkennis van God. Misschien betreft dit niet helemaal het infra/supra vraagstuk, maar rond dit punt blijken de problemen zich toch vaak af te spelen.
Ik geloof dat het niet alleen met dit leerstuk, maar met heel veel leerstukken zo is dat je erin moet eindigen en dat je er niet mee moet beginnen. Ik denk aan de discussie over de Drie-eenheid die af en toe opduikt. In ons belijden moeten we, de Schrift nasprekend, wel 'eindigen' bij de Drie-eenheid (al is de formulering wellicht wat minder), maar we kunnen niet vanúít de Drie-eenheid allerlei conclusies gaan trekken. Dit geldt evenzo de uitverkiezing, maar ook de rechtvaardiging, het verbond, enz. Zodra we vanuit één statisch punt gaan denken, kun je zomaar van het Bijbelse spoor af raken.
Jongere
Berichten: 7757
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: supra/ infra?

Bericht door Jongere »

Ik ben het eens met je opmerkingen, Afgewezen.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: supra/ infra?

Bericht door Marnix »

Sola Scriptura schreef:ja maar marnix, als de val niet moest gebeuren, waarom zou Jezus dan al voor de schepping deze bestemming hebben? en mensen die toen al in het boek stonden voor redding of verdoeming?
Zie de reactie van Afgewezen. Als je dit verstandelijk wil gaan begrijpen loop je per definitie vast.
Jongere schreef:k ben het met de Dordtse Leerregels denk ik eens dat verkiezing en verwerping niet gelijk te stellen zijn aan elkaar. In die zin zijn ze heel pastoraal.
Toch heb ik soms moeite met die gedachte. Als je, zoals ik doe, gelooft dat Romeinen 9 handelt over de persoonlijke uitverkiezing kun je haast niet uit onder een gelijke positie van verkiezing en verwerping. De verwerping lijkt in dat hoofdstuk op dezelfde wijze een doel te dienen als de verkiezing: namelijk om een deugd van God te bewijzen.
Het probleem is dan weer dat we dingen in chronologische volgorde gaan zetten en vervolgens proberen oorzaak en gevolg helder te krijgen. Als dat zo ging is de zondeval het gevolg van de verwerping, zonder zonde is er immers geen verwerping. En dan kan ik me voorstellen dat we met bepaalde dingen moeite krijgen. God maakt dan eerst de aarde maar Hij bedenkt de zondeval erbij, dat is zijn plan en de mens heeft een vrije wil maar doet wel wat hij moet doen om de verkiezing en verwerping waar te kunnen maken. God bedenkt de mensen en gooit ze vast in een van beide bakjes: Het bakje met verworpenen en het bakje met uitverkorenen. En vervolgens zegt Hij tegen allen: Kijk wat een perfecte aarde, maar niet zondigen want dan gaat het mis. Terwijl hun toekomst al vast staat, God die miljarden mensen schiep met maar 1 doel: Zondigen en dan naar de hel gaan.

Snap je, als je alles chronologisch wil krijgen en dan logisch maken, krijg je enorme karikaturen. In plaats van de verwerping als straf op de zonde te zien, wordt de zondeval dan het gevolg van Gods verwerping van mensen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Jongere
Berichten: 7757
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: supra/ infra?

Bericht door Jongere »

Even los van de vraag voor of na de zondeval. Hoe denk jij over deze tekst, Marnix:

Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23902
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: supra/ infra?

Bericht door refo »

Een pot heeft er niet zoveel last van als hij perongeluk ter onere zou zijn toebereid.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Plaats reactie