de Liefde van de Heere God voor alle mensen

[Bona Fide]

Dat is net zo goed een theologische constructie. Ik ben daar al op ingegaan, ik vind het op zich helemaal juist maar dat doet niet af aan het feit dat niet gebeurde wat God bedreigde.

'Niet' of 'niet à la minute'? Wat de lichamelijke dood betreft dan, of bedoel je dat hier niet?

[DDD]

Niet. Want na afloop van de dag leefde Adam nog steeds, immers.

En natuurlijk had ik het over de lichamelijke dood. De overlijdensadvertenties in de krant hebben daar ook betrekking op, alsmede iedere keer dat 'de dood sterven' in de bijbel voorkomt. De twee andere begrippen zijn beeldspraak, en ik kan me niet voorstellen dat die in de tekst bedoeld zijn.

[Zeemeeuw]

@DDD. Volgens de kanttekening bij Genesis 2:17 staat er in de grondtaal 'stervende sterven'. Dat hoeft toch niet alleen op de lichamelijke dood te wijzen?

[Afgewezen]

@DDD. Volgens de kanttekening bij Genesis 2:17 staat er in de grondtaal 'stervende sterven'. Dat hoeft toch niet alleen op de lichamelijke dood te wijzen?

Ik denk dat DDD gelijk heeft en dat het hier vooral om de lichamelijke dood gaat. Alleen, wat wil DDD daarmee bewijzen? Dat God soms iets anders doet dan Hij zegt? Dat klopt, ja. En toch is 'Hij geen man dat Hij liegen zou en geen mensenkind, dat Hem iets berouwen zou'. Dus op de een of andere manier moet je dat bij elkaar zien te krijgen.

[Fjodor]

@DDD. Volgens de kanttekening bij Genesis 2:17 staat er in de grondtaal 'stervende sterven'. Dat hoeft toch niet alleen op de lichamelijke dood te wijzen?

Ik denk dat DDD gelijk heeft en dat het hier vooral om de lichamelijke dood gaat. Alleen, wat wil DDD daarmee bewijzen? Dat God soms iets anders doet dan Hij zegt? Dat klopt, ja. En toch is 'Hij geen man dat Hij liegen zou en geen mensenkind, dat Hem iets berouwen zou'. Dus op de een of andere manier moet je dat bij elkaar zien te krijgen.

Maar dan begint het voor mij arbitrair over te komen.
Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: dus je moet een onderscheid tussen Gods geopenbaarde en zijn verborgen wil veronderstellen.
Een andere optie zou zijn: met betrekking tot zijn beloften tot zegening is er geen berouw, met betrekking tot zijn oordelen kan hij wel berouw hebben.
Of andere mogelijkheden die misschien nog wel helemaal niet bedacht zijn.

[DDD]

@DDD. Volgens de kanttekening bij Genesis 2:17 staat er in de grondtaal 'stervende sterven'. Dat hoeft toch niet alleen op de lichamelijke dood te wijzen?

Ik denk dat DDD gelijk heeft en dat het hier vooral om de lichamelijke dood gaat. Alleen, wat wil DDD daarmee bewijzen? Dat God soms iets anders doet dan Hij zegt? Dat klopt, ja. En toch is 'Hij geen man dat Hij liegen zou en geen mensenkind, dat Hem iets berouwen zou'. Dus op de een of andere manier moet je dat bij elkaar zien te krijgen.

Wat ik daarmee wil 'bewijzen' (het is meer een reactie op Tiberius die mij niet goed begreep, volgens mij) is niet anders dan wat ik eerder in een draadje aangaf, dat God wel eens op zijn oordelen terugkomt, maar zijn beloften altijd gestand doet. En de geciteerde tekst doet daar helemaal geen afbreuk aan. Want als een docent een keer de hand over het hart strijkt en een straf kwijtscheldt is er geen rechtvaardigheidsgevoel dat hem of haar van leugenachtigheid zou betichten. Maar als je zegt dat er zeker geen SO komt en je geeft er wel een, dan is er sprake van leugenachtigheid. Ik begrijp dus niet waarom er zo'n punt van gemaakt wordt als gezegd wordt dat God berouw heeft. De problemen die mensen daarmee hebben komen voort uit een godsbeeld dat wezensvreemd is aan de bijbel en meer lijkt op dat van de oude Grieken.

[Afgewezen]

De problemen die mensen daarmee hebben komen voort uit een godsbeeld dat wezensvreemd is aan de bijbel en meer lijkt op dat van de oude Grieken.

Daar zit 'm denk ik de kneep. Dat jij problemen hebt met het belijden dat God alles leidt en bestuurt. Dat wordt dan vervolgens op rekening van de Griekse filosofie gezet en naarstig worden allerlei teksten, waarin van Gods berouw en verandering van handelwijze gesproken wordt, naar voren gehaald.
Maar iemand als Calvijn kende die teksten óók. Je lost er ook helemaal niets mee op. Want nogmaals, als je consequent wilt volhouden dat God wezenlijk verandert, dan houd je op den duur een machteloze God over, Die niet beter kan doen dan reageren op de omstandigheden.
Overigens komt God ook op Zijn beloften terug wanneer de mensen ongehoorzaam zijn. Zie bijv. Jer.18: 8-10.

[DDD]

Dat zou al te logisch gedacht zijn.

Ik zou de belijdenis dat God almachtig is en alle dingen leidt naar de raad van zijn wil niet willen uitspelen tegen het feit dat Hij zich heeft geopenbaard als een God die niet onbewogen is met wat er gebeurt. Ik kan dat voor een groot deel 'begrijpen' maar misschien deels ook niet. In ieder geval is wat jij denkt dat het punt is voor zover ik me ervan bewust ben niet het punt. Mijn bezwaar tegen de redeneerconstructie is ook niet dat er een dogmatisch kloppend geheel wordt gecreëerd, dat is de taak van de wetenschap, en de theologie vormt daar wat mij betreft geen uitzondering op. Maar de dogmatiek moet wel recht doen aan uitspraken waarmee God zich heel nadrukkelijk openbaart.

Ik vind het wegvertalen van het berouw van God net zoiets als het zeggen dat het lijden en sterven van Jezus eigenlijk niet nodig was, maar dat God maar heeft gedaan alsof om zich aan onze menselijke redeneermogelijkheden aan te passen. Met dat soort opvattingen stel je je boven de openbaring en daar moet je erg voorzichtig mee zijn. Ik heb geen enkel bezwaar tegen logische overwegingen en gedachten, maar die moeten niet ingaan tegen wat God uitdrukkelijk over zichzelf ons leert.

[Afgewezen]

Dat zou al te logisch gedacht zijn.

Ik zou de belijdenis dat God almachtig is en alle dingen leidt naar de raad van zijn wil niet willen uitspelen tegen het feit dat Hij zich heeft geopenbaard als een God die niet onbewogen is met wat er gebeurt.

Ik ook niet. Ik denk dat er ook niemand is die het berouw van God weg wil vertalen of niet serieus wil nemen. Punt van verschil is hoe we deze woorden moeten verstaan zonder in strijd te komen met het belijden van Gods onveranderlijkheid en alwetendheid. Er zijn in de loop der eeuwen verschillende theorieën ontstaan, bijv. die van Gods verborgen en Gods geopenbaarde wil en de accomodatiegedachte. Mijns inziens is daar niets mis mee.

[DDD]

Mijns inziens is er helemaal niets mis met de accomodatiegedachte op zichzelf. Zonder aanpassen zouden wij er natuurlijk niets van begrijpen als God iets wilde duidelijk maken, aangezien wij nu eenmaal maar mensen zijn en geen God.

Maar de discussie begon wel degelijk met iemand die het berouw van God wegverklaarde en ook niet inhoudelijk erkende. Hij zag het als een wijze van spreken, waarin om onduidelijke redenen God zich moest aanpassen aan de mens en daarom iets zei wat niet juist was, maar inmiddels begrijpen wij wel hoe het zit; en dat komt in de discussie ook bij anderen terug. De hoofdreden daarvoor was dat hij van mening was dat God onveranderlijk is en dus geen berouw kon hebben, en dientengevolge alleen zou doen alsof.

Als andere mensen voor iemand gaan invullen wat wel en niet 'waar' of 'echt gebeurd' is dan gaat er al snel iets mis. Hoewel ik natuurlijk best begrijp dat er dingen zijn die wel waar zijn maar niet echt gebeurd. Het gekke is dat binnen dezelfde opvattingen daar dan weer minder duidelijk ruimte voor is, terwijl dat toch wel logisch zou zijn.

[Afgewezen]

Maar de discussie begon wel degelijk met iemand die het berouw van God wegverklaarde en ook niet inhoudelijk erkende. Hij zag het als een wijze van spreken, waarin om onduidelijke redenen God zich moest aanpassen aan de mens en daarom iets zei wat niet juist was, maar inmiddels begrijpen wij wel hoe het zit; en dat komt in de discussie ook bij anderen terug. De hoofdreden daarvoor was dat hij van mening was dat God onveranderlijk is en dus geen berouw kon hebben, en dientengevolge alleen zou doen alsof.

Als andere mensen voor iemand gaan invullen wat wel en niet 'waar' of 'echt gebeurd' is dan gaat er al snel iets mis. Hoewel ik natuurlijk best begrijp dat er dingen zijn die wel waar zijn maar niet echt gebeurd. Het gekke is dat binnen dezelfde opvattingen daar dan weer minder duidelijk ruimte voor is, terwijl dat toch wel logisch zou zijn.

Ik denk dat je met het bovenstaande toch een karikatuur schetst van wat diegene echt wilde zeggen. Het berouw van God is van een ander soort dan ons berouw, ik denk dat we dat wel vast mogen stellen in het kader van wat we weten van God. De gretigheid waarmee je de ander Schriftkritiek voor de voeten werpt, staat mij wat tegen. Zo van: je denkt wel heel degelijk te zijn, maar ondertussen...

[DDD]

Ik denk dat het dan eerder is het punt dat in het omgaan met de bijbel de vrijzinnigheid en de uiterste rechterflank van de gereformeerde gezindte elkaar raken in het zichzelf tot maatstaf nemen. Dat heeft niets met gretigheid om andere mensen in een hoek te zetten te maken.

[François Turretini]

Ik blijf dit onderwerp lastig vinden.

Het cliché 'God haat de zonde, maar houdt van de zondaar' is mijns inziens bijzonder onbevredigend. De Bijbel laat een heel ander geluid horen. "Gij haat alle werkers der ongerechtigheid." (Psalm 5:6b) Er staat duidelijk, God haat niet alleen de ongerechtigheden, maar ook de mensen die verantwoordelijk zijn voor de ongerechtigheden. Toch leert de Bijbel ook, "Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen; Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen." De Bijbel leert onbetwistbaar dat mensen van nature vijanden van God zijn. Maar de Heere Jezus leert ook dat we onze vijanden lief moeten hebben, net als de Vader, die Zijn zon doet opgaan over bozen en goeden. Deze en andere teksten in acht nemende, durf ik mij eigenlijk nauwelijks uit te laten over dit onderwerp, ik wil niet tot een formulering komen die Gods liefde tekort doet, noch tot een formulering die Zijn recht tekort doet.

Voor mij is de duidelijkste tekst waarin Gods wil in dezen aan ons geopenbaard wordt Exodus 34:6-7
"Als nu de HEERE voor zijn aangezicht voorbijging, zo riep Hij: HEERE, HEERE, God, barmhartig en genadig, lankmoedig en groot van weldadigheid en waarheid. Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft; Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid."

Hoe kan dit nu zo naast elkaar staan, in de woorden die de Heere God Zelf gesproken heeft? "Die de zonde vergeeft; Die den schuldige geenszins onschuldig houdt." Dit kan ons alleen maar bij de kruis van de Heere Jezus brengen, waarin Gods rechtvaardig oordeel over de zonde en Zijn onvoorwaardelijke liefde voor zondaren samenkomen.

[jakobmarin]

@jakobmarin: ik erger me in zo'n fundamentele discussie aan smiley's. Dit soort discussies waar fundamentele gereformeerde uitgangspunten betwijfeld worden, zijn geen liefhebberijtjes oid. Daar is het onderwerp veel te ernstig en gewichtig voor.

Het is niet mijn bedoeling om anderen te ergeren uiteraard.
Ik zette de smiley erbij om aan te geven dat het 'gereformeerde dogma' van de verborgen- en geopenbaarde wil van God blijkbaar een tijd (vóór dit dogma) afwezig kon zijn.
Om zo aan te geven dat het zo "fundamenteel" niet genoemd mag worden m.i.
De fundamenten van ons (gereformeerde) geloof kent gelukkig andere inhoud (zoals bijv. de 12 artikelen).

Het dogma van de verborgen- en geopenbaarde wil kent nl. ook een aantal problemen, zoals je die trouwens ook hebt als je dit niet leert.