Aanvallen op reformatorische gewoonten

Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door jvdg »

NRC schreef:in de jongerengroep hebben we dat gestudeerd.
Bijna geen gewoonte is van oorspronk in de bijbel.
Altijd is tradition meer belangrijk.
Ik zou de referaten van die groep wel eens willen inzien.
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33490
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door Tiberius »

jvdg schreef:
NRC schreef:in de jongerengroep hebben we dat gestudeerd.
Bijna geen gewoonte is van oorspronk in de bijbel.
Altijd is tradition meer belangrijk.
Ik zou de referaten van die groep wel eens willen inzien.
Tip: kijk eens naar zijn woonplaats.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door jvdg »

Tiberius schreef:
jvdg schreef:
NRC schreef:in de jongerengroep hebben we dat gestudeerd.
Bijna geen gewoonte is van oorspronk in de bijbel.
Altijd is tradition meer belangrijk.
Ik zou de referaten van die groep wel eens willen inzien.
Tip: kijk eens naar zijn woonplaats.
Zolang het maar geen indianen zijn kunnen we het toch gewoon lezen?
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door Marnix »

Als er referaten van zijn. Wij hielden met onze jeugdvereniging vroeger dat soort dingen ook niet uitgebreid bij hoor :)

Overigens denk ik dat het wel klopt, dat heel veel dingen tradities, gewoonten zijn. Waarmee het op zich nog niet verkeerd is natuurlijk :)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
lexd
Berichten: 24
Lid geworden op: 27 jul 2009, 08:23
Locatie: Werkplaats: Arnhem

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door lexd »

Zelfs de hoed van de vrouw is een gewoonte. Bijbels hoeft die slechts op als zij profeteerd. Volgens de kantt alleen als zij (mee)bid.
Ander
Berichten: 3548
Lid geworden op: 20 mar 2007, 20:50

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door Ander »

lexd schreef:Zelfs de hoed van de vrouw is een gewoonte. Bijbels hoeft die slechts op als zij profeteerd. Volgens de kantt alleen als zij (mee)bid.
Kantt. 13 bij 1 Kor. 11:5 schreef:Dat is, die in de vergadering aanhoort de gemene gebeden, of de uitlegging der profetische Schriften; want dat een vrouw openlijk in de vergadering de gebeden zou doen, of de Schrift uitleggen, wordt haar verboden.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door Marnix »

Dat is nogal suggestief. Er staat in de Bijbel: Dat de vrouw met bedekt hoofd bidt / profeteert. Er staat niet dat het alleen in de gemeente geldt en ook niet dat het dan tegelijk ook maar bij het zingen, de preek etc. hoort. Ik ben benieuwd waar men dit vandaan haalt. Of was dat toen ook al de gewoonte dat men de hele kerkdienst een hoedje op had en bij het bidden thuis bijvoorbeeld niet.... en heeft men de kanttekening daar op afgestemd?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
pierre27
Berichten: 5498
Lid geworden op: 10 sep 2005, 12:00
Locatie: Eemvallei

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door pierre27 »

Sjonge, wat men al niet aanhaalt om maar geen hoedje op te laten doen, het staat er zwart op wit
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door Erasmiaan »

Tadaa, terdiscussiestelling nummer zoveel. Het wachten is op: de broek, donkere kleding, de zondag als rustdag, etc. Haal ze maar van stal, Marnix! dat hoenderhok is al zo vol maar misschien passen er van jou nog wel een paar knuppels bij!
Gebruikersavatar
samanthi
Berichten: 7880
Lid geworden op: 16 jul 2009, 10:30
Locatie: rotterdam

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door samanthi »

pierre27 schreef:Sjonge, wat men al niet aanhaalt om maar geen hoedje op te laten doen, het staat er zwart op wit
Waar dan Pierre27?
een hoofdbedekking en niet een hoed van een tig euro's er staat nergens hoed, ik zelf draag een hoofddoekje.
Dat is volgens mij meer de bijbelse norm en ik denk ook dat bijv. een zondagaachooljufrouw een hoofdbedekking op moet immers zij bidt en profeteert(bijbelvertelling)
We hoeven onze refogewoontes niet af te schaffen maar er ook geen zwaar gewicht aan te hangen.
gr Samanthi
O HEERE, wat is de mens, dat Gij hem kent? Het kind des mensen, dat Gij het acht?
Gebruikersavatar
Auto
Berichten: 4533
Lid geworden op: 22 feb 2002, 20:01

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door Auto »

Erasmiaan schreef:Tadaa, terdiscussiestelling nummer zoveel. Het wachten is op: de broek, donkere kleding, de zondag als rustdag, etc. Haal ze maar van stal, Marnix! dat hoenderhok is al zo vol maar misschien passen er van jou nog wel een paar knuppels bij!
Ach, het gezeur over hoofdbedekking en gezwam over de zaken binnen de reformatorische kerken is niet anders. Hoe vaak zijn deze voorbeelden al de afgelopen jaren voorbij getrokken en constant hoor je dezelfde argumenten en wordt er niet ingegaan op de argumenten die gegeven zijn.

Daarnaast deze discussie zal net zo lang doorgaan totdat de uiterlijke zaken verdwenen zijn. Je ziet het bijvb. binnen de GKV hoe binnen de korste keren de uiterlijke zaken verdwenen zijn. Ik heb de afgelopen week me verbaast hoe er te kerke wordt gegaan bij de GKV'en in het hoorden van het land. Vroeger was het nog netjes, maar tegenwoordig lijkt het net of je in een reacratie park rondloopt. Daarnaast de opvattingen in Kampen zijn sterk veranderd de afgelopen 10 jaar en je schrikt gewoon hoe het geaccepteerd wordt. Maar ja, daar hoor je weinig mensen over want het betreft geen uiterlijke zaken, maar de inhoud en het volk accepteert het als zoete koek.

Wat mijn punt is met de uiterlijke zaken heeft men wat om te zwammen dat gaat overal gewoon door ook binnen de evangelische gemeenten.
Salem
Berichten: 3
Lid geworden op: 29 jan 2009, 22:10

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door Salem »

samanthi schreef:
pierre27 schreef:Sjonge, wat men al niet aanhaalt om maar geen hoedje op te laten doen, het staat er zwart op wit
Waar dan Pierre27?
een hoofdbedekking en niet een hoed van een tig euro's er staat nergens hoed, ik zelf draag een hoofddoekje.
Dat is volgens mij meer de bijbelse norm en ik denk ook dat bijv. een zondagaachooljufrouw een hoofdbedekking op moet immers zij bidt en profeteert(bijbelvertelling)
We hoeven onze refogewoontes niet af te schaffen maar er ook geen zwaar gewicht aan te hangen.
gr Samanthi






De taal van de symbolen

(1 Kor.11:7-16)



(OVER DE HOOFDBEDEKKING VAN DE VROUW IN DE SAMENKOMST VAN DE GEMEENTE)[1]



7. Want de man moet het hoofd niet dekken,aangezien hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid van de man.

8 Want de man is uit de vrouw niet maar de vrouw is uit de man.

9 Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man.

10 Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, vanwege de engelen.

11 Nochtans is noch de man zonder de vrouw, noch de vrouw zonder de man, in de Heere.

12 Want gelijk de vrouw uit de man is, alzo is ook de man door de vrouw; doch alle dingen zijn uit God.

13 Oordeelt gij onder uzelf; is het betamelijk, dat de vrouw ongedekt God bidt?

14 Of leer u ook de natuur zelf niet, dat zo een man lang haar draagt, het hem een en eer is?

15 Maar zo een vrouw lang haar draagt, dat het haar een eer is; omdat het lange haar tot een deksel haar is gegeven?

16 Doch indien iemand twistgierig schijnt te zijn, wij hebben zulke gewoonten niet, noch de gemeenten Gods.



Verklaring



Een van de ergste kwalen waaraan de mensheid altijd al geleden heeft, is het misbruik van macht. De voorbeelden daarvan zijn voor het grijpen. Hoeveel volkeren in de wereld worden er niet getiranniseerd en vertrapt door hun regeringsleiders. Hoe vaak komt het ook in onze maatschappij niet voor, dat bepaalde groeperingen van een volk door mensen die de macht (kennis/geld) in handen hebben onder de voet worden gelopen.

Ook in de kleinere samenlevingsverbanden is machts- misbruik een veel voorkomend verschijnsel. En niet wei- nigen worden daarvan de dupe. Ze worden nergens (meer) bij gerekend. Ze gevoelen zich platgewalst. In één woord.



Machtsmisbruik



Machtsmisbruik. Daaraan gaat het leven stuk. Dat is in het bijzender het geval in de wijze waarop mannen met vrouwen en vrouwen met mannen omgaan. In een hu- welijk. In de maatschappij. In de kerk. Als de één over de ander zich macht aanmatigt die hem of haar niet toe- komt.



Zou dit niet het grote kwaad zijn dat van het gehele leven een bende maakt? En waardoor het ook in veler huwelijk zo slecht gaat? Tirannieke heerszucht, de eerste viool willen spelen: Wie is hier nu eigenlijk de baas? De ander niet respecteren als iemand zonder wie ik niet kan worden wat ik ben. Maar hem manipuleren, hem als een lustobject zien, waaraan ik mijn hart kan ophalen. En zou dat er niet de oorzaak van zijn, dat vele gehuwden zich in feite dood-eenzaam gevoelen? Individualisme, ten top gestegen.



Machtsmisbruik Dat heeft ook in de verhouding tussen man en vrouw de dingen altijd al op zijn kop gezet. In tijden waarin de man het voor het zeggen meende te hebben en de vrouw discrimineerde. En die tijden zijn bepaald nog niet voorbij. Maar ook in onze dagen waarin de vrouw haar bevrijdingsstrijd voert en haar gelijk gaat halen, de man als haar principiële tegenstander ziet en hartstochtelijk verlangt om hem identiek te zijn. Haar vrouw-zijn - denkt zij - is haar ten val geworden. Is zij niet altijd de onderliggende partij geweest?



Aan deze dingen gaat het leven stuk. Daarom wordt het hoog tijd, dat we weer eens eerbiedig gaan luisteren naar wat ons Gods Woord zegt. In 1 Kor. 11 in het bijzender. Zo ouderwets en onbruikbaar als alles wat de apostel Paulus hier schrijft, ook in de oren van velen moge klinken.



Een paar dingen immers zijn bij rechte lezing van wat hier staat, zonneklaar.



a) Hier wordt niet gedacht en geschreven vanuit machtsverhoudingen. Er is geen sprake van, dat hier de man wordt voorgetrokken ten koste van de vrouw. Ook krijgt hier de vrouw niet haar zgn. gelijkberechtiging, zodat zij gelukkig eindelijk eens even veel in de melk te brok kelen heeft als de man.



b) Hier worden wij er allemaal aan herinnerd, hoe we geschapen zijn en wat God met dat man - en vrouw -zijn heeft bedoeld. Hoe de Heere de één op deze, de ander op die plaats in het leven heeft gezet. En dat omdat het Hem behaagde twee gelijkwaardige schepselen in het leven te roepen, die gelukkig niet eender, niet gelijk aan elkaar zijn, maar juist verscheiden en verschillend en die elkaar daarom in alles o zo hard nodig hebben. Man en vrouw zijn alleen in hun twee-eenheid echt compleet.



Aan deze scheppingsorde herinnert Paulus de Korinthiërs in dit hoofdstuk. [2]2)

In de verzen 1-6 zien we, wat dit voor de christelijke gemeente van Korinthe moest betekenen. En dat de christenvrouwen, delend in dezelfde genade als die de mannen in die gemeente ontvingen, bij het openbare gebed en in de profetie in de gemeentesamenkomsten voluit mochten meedoen.

Mondige leden der gemeente. Maar dat zij tegelijk haar plaats moesten kennen en geen misbruik moesten maken van de haar gegeven genadegaven. Zij moesten haar plaats kennen. En dat ook kenbaar maken door het dragen van een hoofdbedekking. Een symbool waaraan de apostel grote waarde toekent, omdat het voor hem het bewijs is, dat de vrouwen in Korinthe weten waar zij moeten staan en zo op haar plaats en wijze meedoen.



Hoewel het dragen van een hoofddoek door de vrouw noch in de Joodse noch in de Grieks-Romeinse wereld al- gemene mode was, is zij voor de apostel het onderschei- dingsteken dat hij aan de vrouwen van Korinthe mee- geeft. Een christelijk symbool dat ook in onze 20e eeuwse wereld met zijn totaal veranderde culturen mag blijven meetellen.



Beeld en heerlijkheid



Het is tegen de achtergrond van de in Gods scheppingorde gegronde verhouding tussen man en vrouw, dat Paulus daarom schrijft: Want de man moet het hoofd niet dekken , aangezien hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid van de man (vs.7). 3[3]



De man is het beeld van God. Zo lezen we het in Gen. 1 : 26vv. Geschapen door God om Hem te vertegenwoordigen op de aarde. Een uitstraling van Gods heerlijkheid. Kind van het licht. Dat is het wezen en de bestemming van de man. Hij mag een koningskind zijn, dat dienend regeert over al het geschapene. Niet tiranniserend heersend. Niet exploiterend en uitbuitend. Maar zichzelf ter beschikking stellend. [4]4) En zo staat hij dan – met een ongedekt hoofd - voor God. Dat ongedekte hoofd is daarvan het teken.

Maar naast die door God geschapen man moet on- middellijk ook de door God geschapen vrouw worden genoemd. Zo is het ook te lezen in de scheppingsverhalen aan het begin van onze Bijbel. Het is niet goed, dat de mens alleen is op de wereld. En het is ook niet goed, als ten man denkt, dat hij er maar alleen op de wereld is. God heeft hem een metgezel gegeven. Hij heeft daar zelf ook om gevraagd (Gen. 2 : 18vv). Zij is hem als in de slaap door God gegeven.

Een ‘hulpe tegenover’. Als een medemens aan wie hij zichzelf kwijt kan en tegenover wie hij zichzelf mag ver- antwoorden. Zonder wie hij niet compleet is. Zijn on- misbare wederhelft. Heel treffend schrijft Matthew Henry daarover in zijn commentaar op Genesis: ‘De vrouw werd geboren uit een rib uit Adams zij, niet uit zijn hoofd om hem te overtreffen, niet uit zijn voeten om door hem vertreden te worden, maar uit zijn zij, om zijns gelijke te wezen, onder zijn arm om door hem beschermd te worden en nabij zijn hart om door hem bemind te worden.’ En als teken van deze bijzondere positie - aldus Paulus - draagt de vrouw haar hoofdbedekking.

Zij is de heerlijkheid van de man. In en door bemiddeling van de man heeft zij deel aan Gods stralende luister. En zo mag zij waarlijk important, belangwekkend, aanzienlijk zijn. Delend in de cultuuropdracht. Dat is haar wezen en bestemming. Haar genade. Gods goedheid straalt haar toe.



‘Wat is de mens, o Heere, dat Gij hem gedenkt...’ (Ps. 8).



Laat geen man dus denken, dat hij iets kan voorstellen los van God en los van de hem door God gegeven vrouw. Laat elke man aan de vrouw dan ook de mogelijkheid bieden om in hem haar heerlijkheid te zien. Laat hij haar eren in haar bijzonderheid. Daarmee voorkomt hij een los van de man = een los van God beweging onder de vrouwen. Want als een man een tiran is in plaats van het koningskind van God, belet hij de vrouw om door hem haar aanzienlijkheid en waardij als vrouw te beleven.



Laat ieder dus de hem/haar door God gegeven plaats kennen. Respect voor de door de Schepper ingestelde orde. Lees het nog eens na in uw Bijbel. Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit de man (vs. 8). Er is een rangorde in Gods scheppingswerk. De vrouw is uit de man genomen. Niet omgekeerd. [5]5)

Met dit alles is op geen enkele manier gezegd, dat de één meer is dan de ander.

Paulus redeneert niet vanuit het machtsdenken. Hij herinnert er de man aan, dat hij niets is in en van zich- zelf, maar alleen in de Ander (God). En hij herinnert er de vrouw aan, dat zij niets is in zichzelf, maar dat zij haar wezen en bestemming niet los kan denken van de man. Zij dankt haar ontstaan en bestaan - middellijkerwijs gesproken - aan hem.



Welnu, die schepselmatigheid (humaniteit) brengt ook een bepaalde gerichtheid met zich mee. De man is allereerst op God gericht. Hij mag Hem vertegenwoordigen. Hij kan en mag zijn uiteindelijke bestemming niet zoeken in de vrouw. AI is zij zijn heerlijkheid, zij is niet zijn uiteindelijke levensdoel.

Datzelfde geldt uiteraard ook voor de vrouw. Maar zij mag die gerichtheid op haar Schepper beleven via de man. Zij heeft in hem een middelaar die zij ten dienste mag staan om zo samen met hem de Heere te eren. Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om de man (vs. 9).



Het legitimatiebewijs



Conclusie? Paulus komt nog weer even terug op het punt waaraan hij de Korinthiërs herinneren wil. In het bijzonder de vrouwen. Daarom moet de vrouw een macht op het hoofd hebben, vanwege de engelen (vs. 10).

Het is uitermate moeilijk om van dit vers een alleszins bevredigende verklaring te geven. Er blijft voor ons gevoel een geheim in zitten, dat ons uitnodigt er steeds weer opnieuw over na te denken.

Met de macht op het hoofd van de vrouw wordt van- zelfsprekend haar hoofdbedekking (van vs. 5vv) bedoeld. Maar waarom noemt Paulus dat een macht? Komt hier dan toch weer niet dat lelijke woordje om de hoek kijken, dat in de oren van vrouwen altijd zo misprijzend heeft geklonken?



Ons antwoord moet zijn, dat het woord ‘macht’ in vs. 10 niets uitstaande heeft met het maken van een vuist. Het is geenszins de bedoeling van de apostel om de vrouw een wapen in handen te geven, waarmee zij kan gaan vechten in de oorlog tegen een mannenmaatschappij. Maar daar tegenover is het zeker wel de opzet van Paulus om voor de vrouw de haar toekomende plaats in het midden van de gemeente klip en klaar te onderstrepen. Geen man moet de vrouw uitsluiten van het openbare gebed en van de profetie in de samenkomsten der gemeente. Zij mag er zijn. Zij heeft medezeggenschap in dat bidden en profeteren. Op haar unieke manier, als een afstraling van de man en daarin van God, opent zij haar mond. En zo is de stem van de vrouw niet ‘iets schandelijks’, maar juist iets God-verheerlijkends.[6] 6)



En waaraan iedereen dat kan zien? Aan de wijze waarop zij erbij staat. Haar hoofd bedekt. Dat is haar teken ten goede. Zo is het haar toegestaan. Dat is haar autoriteit, haar legitimatie, haar volmacht .[7]7)

Laat niemand het dus ter discussie stellen. Gedraagt u naar deze gulden regel, Korinthiërs. Het is van hoog be- lang. Zelfs de engelen letten erop, dat het zo toegaat on- der u.



Iemand vraagt misschien wat engelen te maken hebben met de dagelijkse gang van zaken in de christelijke ge- meente. Op kerkbanken tref je toch geen engelen aan? Of zouden juist die gedienstige geesten rondom de troon van God meer geïnteresseerd zijn in het reilen en zeilen van het christenleven dan wij vaak hebben gedacht? Jezus zei, dat de engelen er zich over verheugen, als er één zondaar is , die zich bekeert (Luk. 15 : 7). Wel, dan kunnen zij er zich ook over verheugen, als zij merken, dat de christenvrouw er in het midden van de gemeente goed bij staat. In een goede verhouding ook tegenover de man. Zo geheel anders dan indertijd in het paradijs, toen de vrouw de man overspeelde, door hem te eten te geven van de boom waarvan God gezegd had, dat zij daarvan niet eten zouden.[8]8)



Eén in Hem



Wanneer we de laatst behandelde verzen van 1 Kor. 11 nog eens overzien, zouden we opnieuw de gedachte kunnen krijgen, dat Paulus hier toch wel bepaald ‘vrouw-onvriendelijk’ schrijft. Wordt de vrouw hier niet hardhandig op haar plaats gezet? Is zij hier niet gewoon ‘his-story’ (gemaakt en gebroken door de man). En roept dit dan niet terecht weerzin en ergernis op?



Wel, als Paulus voor iemand eenmaal de vrouwenhater is, kan hij natuurlijk niets goeds meer zeggen. Er wordt gewoon niet naar hem geluisterd, al schrijft hij duizend keer als een apostel. Zo willen wij echter niet met de Schrift omgaan. En zo mogen we het ook niet.

Om misverstanden te voorkomen, laat de apostel er dan ook op volgen. Nochtans is noch de man zonder de vrouw, noch de vrouw zonder de man, in de Heere (vs. 11). Dat is niet mis te verstane taal.[9] 9)



Man en vrouw zijn op elkaar aangewezen. Het zijn geen ‘apartheden' (F.J.Pop,a.w.,blz.238).Geen losse scheppingen als de engelen. Geen van beiden moeten zij denken: ik dop mijn eigen boontjes wel. In Christus, de Heere is noch man noch vrouw, d.w.z. dat zij beiden voluit meetellen en dat zij beiden voluit deelhebben aan Gods genade en de gaven van Zijn Geest. De één komt herin bij de andere niet achterop.



Zo zijn man en vrouw elkaars gelijkwaardigen. Al zijn ze - gelukkig - niet identiek aan elkaar.



En weer gaat de apostel dan terug naar Gods scheppings- werk. Want gelijkerwijs de vrouw uit de man is, alzo is ook de man door de vrouw; doch alle dingen zijn uit God (vs. 12). Natuurlijk mag geen enkele man denken, dat een vrouw slechts een onderdeel van hemzelf is en dat hij daarmee dus naar willekeur kan handelen. Want hij zou zelf immers ook niet bestaan, als daar geen vrouw was geweest die hem met barenssmart ter wereld had gebracht. Hij heeft dus ook net zo goed zijn bestaan te danken aan een vrouw. En als het gaat over de vraag, aan wie wij allemaal en hoofd voor hoofd ons bestaan te danken hebben, kijk dan maar omhoog. Wij allen en alle dingen zijn uit God.



Onze ‘natuurlijke’ haardracht



En dan tenslotte nog een keer komt Paulus terug op het punt waarover hij de gemeente van Korinthe nader on- derricht gegeven wil hebben in 1 Kor. 11: lvv.: de wijze waarop de vrouw in de gemeentesamenkomsten functio- neert. Als zij bidt, doet zij dat met een hoofdbedekking op. Oordeelt gij onder uzelf: is het betamelijk, dat de vrouw ongedekt God bidt? (vs. 13). De Korinthiërs mogen ook zelf hun mening zeggen. De apostel gaat er blijkbaar vanuit, dat de gemeente op één lijn zit met wat hij schrijft. Hij verwacht, dat zij er begrip voor hebben. Want wat hij zegt, is niet in strijd met natuurlijke gevoelens.



Of leert u ook de natuur zelf niet, dat zo een man lang haar draagt, het hem een oneer is? Maar zo een vrouw lang haar draagt, dat het haar een eer is; omdat het lange haar tot een deksel haar is gegeven (vs. 14, 15). Even lijkt het hier, alsof Paulus wil zeggen: als een vrouw lang haar heeft, is dat haar hoofdbedekking. Hij zou het dan dus in feite helemaal niet hebben gehad over een hoofddoek (iets op het hoofd), maar over de haardracht van de vrouw. Maar dat is schijn[10]. 10)



Het ligt veelmeer voor de hand aan te nemen, dat hier gewezen wordt op iets dat in Paulus’ dagen in elk geval heel natuurlijk was, namelijk dat de man zijn haar liet kort knippen en dat de vrouw het haar lang droeg. Daarin ziet de apostel dan een ondersteuning van zijn uitgangspunt, namelijk dat de man in principe niets op het hoofd behoeft te hebben, de vrouw wel. Voor haar is het lange haar op zich reeds een bewijs, dat zij haar hoofd bedekt moet hebben. [11]11).



Of daarmee intussen dan ook door de Bijbel een voor- schrift wordt gegeven, hoe kort het haar van een man mag wezen en hoe lang het haar van de vrouw moet zijn, is wel een vraag waard. Ons antwoord op deze vraag moet in elk geval zijn, dat we van de Bijbel geen wetboek moeten maken, waarin ons ondermeer ook tot in finesses wordt verteld, aan welke voorschriften mannen en vrouwen zich dienen te houden, wanneer zij naar een kapsalon gaan.



Paulus vraagt gewoon, ook aan ons, of de natuur ons niet leert, dat het een man niet siert, als hem de krullen om de oren bengelen. En Paulus vraagt gewoon, ook aan ons, of wij zelf ook niet vinden, dat het lange haar een sieraad voor de vrouw is. Dat in de cultuur van de 20e eeuw deze dingen precies omgekeerd beleefd worden, wil nog niet zeggen, dat er onder de mensen niet ook een natuurlijk besef is, dat lang haar de man ontsiert en dat het lange haar voor een vrouw een sieraad is.[12]12)



Twee of drie in Zijn Naam



En als iemand dat dan toch persé anders beleeft, laat hij of zij dan niet vergeten, dat het breken met de bestaande orde meestal maar een tijdverschijnsel is, dat ook weer gauw genoeg verandert. En laat iedereen vooral bedenken, dat het een christenmens niet past om met elke modegril mee te doen of als een kuddedier met de grote massa mee te protesteren tegen wat onder ons altijd algemeen gebruik is geweest. U behoeft niet zo bang te zijn om voor achterlijk versleten te worden.



Nog altijd is het woord van Petrus van kracht, dat het sieraad van de vrouw niet bestaat in uiterlijkheden, ook niet in ‘het vlechten van het haar en omhangen van goud of van klederen aan te trekken’. Maar in: ‘de verborgen mens des harten, in het onverderfelijk versiersel van een zachtmoedige en stille geest die kostelijk is voor God’ (1 Petr. 3 : 3v).



Tenslotte: met alles wat over de positie en het functione- ren van de vrouw in de gemeente van Christus is gezegd, is voor het gevoel van sommigen wellicht lang nog niet het laatste woord gesproken. Men zal overigens ook in Korinthe wel graag wat afgedongen hebben op wat hun apostel hun schreef. De discussie was - om zo te zeggen - hij lange na nog niet gesloten.



Maar voor Paulus is de zaak afgedaan. Hij heeft geen prive-mening verkondigd. Hij heeft Korinthe en ook ons op de hoogte gebracht van wat steeds in Gods gemeenten gewoonte is geweest.



Daarom sluit hij af met de woorden: Doch indien iemand twistgierig schijnt te zijn (van plan is er een strijdpunt van te maken en zijn eigen gelijk te willen halen; dus zijn eigen weg te willen gaan), wij hebben zulke gewoonten niet, noch de gemeenten Gods (vs.16). M.a.w. uw afwijkend gedragspatroon druist in tegen het algemeen gevoelen van de christenheid. En dat is iets dat u niet koud kan laten. (vgl. 1 Kor. 14 : 40).[13] 13)



Integendeel, laat de christelijke gemeente ook van de 20e eeuw zich maar onderscheiden van de wereld om haar heen. Ook in haar symbolen. En laat niemand, geen man/geen vrouw, zich een opzienbarend en erger- niswekkend gedrag veroorloven. Op prinsjesdag en bij huwelijksplechtigheden van leden van het koningshuis dragen alle vrouwen een hoed. Niemand zegt daar ooit wat van. Dan doen wij dat ook maar niet, als we een eredienst meemaken waarin vrouwen en meisjes een hoofdbedekking dragen. Dat is niet iets dat onteert. Het is een symbool dat een christelijke gemeente siert.



Zo kan die gemeente, juist ook in onze tijd, haar geheim uitstralen. In de Joodse traditie is het altijd zo geweest, dat een eredienst in de synagoge eerst kan beginnen, als er minstens tien mannen aanwezig zijn. Maar in de christelijke gemeente beginnen we reeds te tellen met twee en drie. En daar horen de vrouwen en kinderen ook bij. Een man en een vrouw en een kind en Christus in hun midden. In een harmonieuze symfonie.



En laten die drie dan maar beginnen met bidden en profeteren. ‘Och dat al het volk des Heeren profeten ware.’ Dat kan niet onopgemerkt blijven in de wereld rondom. Het zou weleens kunnen zijn, dat zij juist zo aan anderen de weg wijzen.



Breng ze thuis, breng ze thuis.

Breng de dwalenden tot Jezus.










.



--------------------------------------------------------------------------------

[1] Deze Bijbelstudie is overgenomen uit Ds.C,den Boer, De eerste brief van Paulus aan de Korinthiërs VII-XI. Voorhoeve Kampen 1992; 2e dr.; blz. 203 – 215. Deze Bijbelstudie, hier onder mijn voordrachten opgenomen, wordt de lezer aangereikt als reactie op de aan mij veelgestelde vraag, of de vrouw in de samenkomsten van een gemeente een hoofdbedekking behoort te dragen.

[2] In tegenstelling tot wat F. J. Pop in zijn commentaar op 1 Korinthe schrijft (a.w.,blz.234), vatten wij Paulus’ uitspraken hier op als ontologische. O.i. gaat het er Paulus juist om met klem te betuigen, dat de wijze van functioneren van man en vrouw (ook binnen de christelijke gemeente) gegrond is in ieders wezen en schepselmatigheid. Dat ‘het uiterlijke teken daarvan (ongedekt of bedekt hoofd) naargelang van de culturele opvattingen kan wisselen’ (Pop, a. w., biz. 233), lijkt ons het tegendeel van wat Paulus wil betuigen. Hij stelt veeleer dat teken in binnen de christelijke gemeente, terwijl de omringende wereld - gelijk we eerder zagen - het dragen van een hoofdbedekking door de vrouw in het openbaar niet of nauwelijks als een ‘must’ beschouwde. M.a.w. Paulus speelt hier niet in eerste instantie in op bij de mensen levende gevoelens. Vgl. ook Joh. 1 : 1vv; Kol. 1 : 15vv.

De opvatting van Pop wordt overigens vaker in de commentaren verdedigd (zo b.v. ook Leon Morris, a. w., p. 155 en Werner de Boor, a. w., S. 183; en Curtis Vaughan/ Thomas D. Lea. a. w., p. 116, enz.).





[3] 3 In dit vers geeft Paulus weer een ‘theologische fundering’ van zijn vermaning aan Korinthe, zoals hij dat ook deed in vs. 3. Telkens onderbouwt de apostel de dingen die hij schrijft, zoals hij gewend is te doen, met het redengevend woordje ‘want’ (vs. 6, 7, 8, 9, 12).



[4] 4. Dit is een korte omschrijving van wat het beeld van God inhoudt. In 1 Kor. 11 : 7 wordt het Griekse woord ‘eikoon’ gebruikt. Zie over dit woord en over het woord ‘heerlijkheid’ (Gr. ‘doxa’; Hebr. ‘cabood’): C. den Boer, Man en vrouw in Biibels perspectief, blz.101vv.Zie F.J. Pop: Bijbelse woorden en hun geheim, Den Haag 1964 blz. 42vv (s.v. beeld Gods). De wortel van het Hebreeuwse woord ‘cabood’ heeft de notie van: wat zwaar weegt, important is.



[5] 5 Het Griekse voorzetsel ‘ek’ wijst op de oorsprong van iets. Het Griekse voorzetsel ‘dia’ (vs. 9) betekent: door het medium van...



[6] 6. Voor 'de stem van de vrouw als iets schandelijks’ in de Joodse traditie, zie: o.a. Roslyn Lacks in Women and Judaism, Myth, History, and Struggle, New York 1980, p. 137. Zij herinnert aan de Talmoedische uitspraak: ‘kol be-ishah ervah’: een vrouwenstem is een gruwel; Talmoed, Sotah 48 a, Ketubah 70a.





[7] 7. Het Grieks heeft het woord ‘exousia’. Paulus gebruikt dit woord (ook in zijn eerste brief aan Korinthe) vaker. Zie 1 Kor. 8 : 9, 12 en 15 (en onze verklaring aldaar). Als het waar is, dat ‘exousia’ een letterlijke vertaling van het Aramese woord voor sluier (‘sjelathonit’) is (aldus G. Kittel in Die ‘Macht' auf dem Haupte in Arbeiten für die Religionsgeschichte des Urchristentums 1, Heft 3, Leipzig 1920), blijft het evenwel een vraag, of Griekse lezers van Paulus’ brief dit woord in die zin kunnen hebben verstaan. Aldus H.L. Strack-P. Billerbeck, a. w., III.S. 436.



[8] 8. Meer kunnen we van de uitdrukking ‘om der engelen wil’ niet zeggen. Deze uitleg is geheel tegenovergesteld aan die van moderne exegeten die de tekst aldus interpreteren: de vrouw moet zichzelf bedekken/afschermen, wanneer zij in haar gebeden hemelwaarts gaat; anders zou zij in de greep kunnen komen van (hartstochtelijke) engelen (geesten, demonen) (vgl. Gen. 6 : 2vv). Zo o.a. Ida Raming in Der Ausschlusz der Frau vom priesterlichen Amt, Gottgewollte Tradition oder Diskriminierung? Köln/ Wien 1973 . H.L. Strack-P.Billerbeck (a. w.,III, S.439 f) schrijven, dat Paulus hier niet het oog heeft op kwade engelen, maar op de goede engelen die als hoeders van de door God ingestelde verordeningen, erop toezien, dat de vrouw de oeroude scheppingsorde van haar onderdanigheid aan de man in ere houdt. Deze goede (bescherm)engelen zouden haar anders moeten aanklagen. Vgl. Hebr. 1 : 14.





[9] 9. Het Griekse woord ‘plèn’ waarmee vs. 11 begint wijst op een sterke tegenstelling. Het komt bij Paulus alleen hier voor en in Ef. 5 : 33; Fil. 1 : 18; 3 : 16; 4 : 14. Met dit woord (aldus Gorden D. Fee, a. w., p. 522, note 39) wordt de discussie afgebroken en benadrukt wat belangrijk is (in elk geval... )

[10] 10. Bij onze verklaring van vs. 6vv hebben we reeds geconstateerd, dat dit de bedoeling van Paulus niet kan zijn. In 1 Kor. 11: 1vv gaat het over het al of niet dragen van een hoofdbedekking (door vrouw/ mannen). Een ondersteunend argument (nl. voor het al of niets op het hoofd hebben), ontleent Paulus aan de haardracht (kort haar voor de man - teken dat hij zich niet behoeft te bedekken; lang haar voor de vrouw - teken dat zij zich moet dekken). Het Griekse werkwoord ‘komaoo’ = lang haar dragen (‘komè = het lange (vrouwen-) haar). Voor het woord ‘deksel’ (bedekking) in vs. 15 (Gr. ‘peribolaion’ = omwerpsel, omhulling) wordt hier een ander woord gebruikt dan het woord dat in het voorgaande wordt gebruikt voor de hoofdbedekking.



[11] 11. J. Calvijn, a. w., blz. 190 schrijft, dat in de eerste eeuwen de mannen alom lang haar hebben gedragen.. ‘De Romeinen echter begonnen laat (omtrent de tijd van de eerste Scipio Afrikanus/ 2 eeuwen voor Christus) barbiers te gebruiken.’ ‘In Griekenland was het weinig mannelijk, lang haar te dragen; zulken werden als verwijfd geacht.’





[12] 12. Paulus’ beroep op de natuur heeft vele uitleggers vreemd in de oren geklonken. Naar ons besef beroept Paulus zich hier alleen van terzijde op een algemeen aanvaard iets in de cultuurwereld van zijn dagen om te laten zien, dat de mensheid van zijn dagen ook niet geheel verstoken is van beseffen omtrent dat wat betamelijk is. Met het Griekse woord ‘fusis’ wordt vooral gedoeld op het onder mensen algemeen geldende en niet op een altijd geldende natuurwet als scheppingsorde van God. Vgl. andere plaatsen in Paulus’ brieven: Rom. 1 : 26; 2 : 14, 27; 11 : 21, 24; Gal. 2 : 15; 4 : 8; Ef. 2 : 3. Dit beroep op de natuur wettigt geen ‘natuurlijke theologie’

[13] 13. Met de woorden ‘wij hebben zulke gewoonten niet’, zal niet bedoeld zijn: wij maken er verder geen twistpunt van, zoals u doet. Het Griekse woord ‘'sunètheia’ = gewoonte, zede (nl. m.b.t. de hoofdbedekking).
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door Marnix »

Volgens mij gingen we niet opnieuw een specifieke discussie over hoedjes beginnen hier :)
pierre27 schreef:Sjonge, wat men al niet aanhaalt om maar geen hoedje op te laten doen, het staat er zwart op wit
Tja. En dan kom je weer bij het bidden met opgeheven handen. Het staat er zwart op wit. Of muziek maken met tamboerijnen, snarenspel etc. Staat zwart op wit in de Bijbel. Maar niemand die het doet. Het staat er maar de vraag is: Is het cultuur of is het gebod? Als je alles als gebod wil afdoen moet je ook consequent zijn. Met je handen in de lucht bidden, als vrouw ook thuis bij het bidden een hoedje op doen etc.

Snap je dat je de discussie niet zomaar kan afdoen met: Het staat er, punt... en andere dingen die er ook staan vervolgens niet doen?

Doe je sommige dingen die er duidelijk staan wel en anderen niet, dan ontkom je niet aan de discussie of iets gebod is of cultuur. Want waarom laat je anders die andere dingen wel achterwege en ben je op 1 punt principieel?
Erasmiaan schreef:Tadaa, terdiscussiestelling nummer zoveel. Het wachten is op: de broek, donkere kleding, de zondag als rustdag, etc. Haal ze maar van stal, Marnix! dat hoenderhok is al zo vol maar misschien passen er van jou nog wel een paar knuppels bij!
Precies, die discussie moet gevoerd blijven worden zodat helder blijft wat gewoonte is en wat Bijbelse regels zijn. Als we die twee gaan verwarren is dat heel gevaarlijk, omdat cultuur dan evenveel zeggingskracht krijgt als de Bijbel. :)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Tiberius
Administrator
Berichten: 33490
Lid geworden op: 12 jan 2006, 09:49
Locatie: Breda

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door Tiberius »

Marnix, lees jij wel eens iemands postings?
Marie-Henriëtte
Berichten: 1087
Lid geworden op: 01 jan 2008, 16:41

Re: Aanvallen op reformatorische gewoonten

Bericht door Marie-Henriëtte »

Marnix schreef: Snap je dat je de discussie niet zomaar kan afdoen met: Het staat er, punt... en andere dingen die er ook staan vervolgens niet doen?
Dat is een hele goede vraag Marnix. Trouwens, hoe ziet dat er eigenlijk uit met geheven handen en armen bidden? Een typische reformatorische gewoonte is het in ieder geval niet. Toch zouden we het moeten doen.

Waarom wel een hoofdbedekking op zondag en niet met geheven handen bidden, dat vraag ik mij dus ook af. Het is opmerkelijk hoe strikt vele regels worden nageleefd en andere opgelegde regels weer niet. Wat dat betreft valt er nog veel te verbeteren op dat gebied.
Gesloten