Vraag: is er een toeleidende weg voor de wedergeboorte?

Gebruikersavatar
Polemicus
Berichten: 152
Lid geworden op: 17 jun 2004, 11:09

Bericht door Polemicus »

Adrianus schreef:
Geka schreef:Goede argumentatie?

Maar het belangrijkste kenmerk is de toevluchtneming tot Christus en het geloof in Hem! En juist dat zien we heel duidelijk naar voren komen. De moordenaar belijdt Jezus als Heere, vlucht niet van Hem weg, maar neemt in het geloof de toevlucht tot Hem in het roepen om hem te gedenken als Hij in het paradijs gekomen zou zijn. Die toevluchtneming en het roepen zijn geloofsdaden!
Hierin kan ik je volgen. Alleen in die geloofdsdaden is er nog geen wetenschap dat ook voor de zondaar persoonlijk het Evangelie ontsloten wordt. Dat is juist de worsteling, de strijd, of de Heere naar zo'n zondaar nog zou willen omzien.
Kijk eens aan, hier hebben we dan toch de erkenning dat het toevluchtnemend geloof kennis van Christus heeft, tot Wie het de toevlucht neemt. Hopelijk is je antwoord niet, dat dit nog slechts kennis is van Christus als Profeet en nog niet als Priester, zoals gebruikelijk in de standenleer.

Als dat wel je antwoord is, vertel mij dan eens waarom het bij de discipelen begon met de prediking van Johannes de Doper: zie het Lam Gods, dat de zonde der wereld wegneemt? Of wil je soms zeggen dat ze alleen maar hebben gehoord: de bijl ligt alrede aan de wortel van de boom?
Geka
Berichten: 440
Lid geworden op: 11 aug 2006, 19:32

Bericht door Geka »

Bericht verwijderd
Laatst gewijzigd door Geka op 18 aug 2006, 22:46, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23986
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Het probleem wat Adrianus bij zijn opponenten ziet, geldt teruggekaatst natuurlijk ook van het door ds Moerkerken gestelde: als waar is wat o.a. Geka stelt, vallen mogelijk velen er buiten. Ik zeg mogelijk, want ik heb meer het idee dat niemand meer weet wat 'geloven' is. We lezen Zondag 7 en zien het wel staan. Maar of we snappen het gewoon niet of het hele antwoord wordt vertroebeld door redeneringen wat een mens allemaal moet. Of niet moet, maar zelfs dat is dan weer een moeten.

Jammer is ook dat de prediking zich over het algemeen toespitst op wat de wedergborenen op de weg tot Christus kan aantreffen. De onwedergeborenen worden weliswaar aangesproken, maar wat nu precies verwacht wordt is vaak niet duidelijk. Jezus aannemen dat kan niet, maar wat dan wel? Vraag er maar veel om, is een veelgehoorde term, maar is dat wel schriftuurlijk? Moet je vragen om iets wat je aangeboden wordt?
Gebruikersavatar
Polemicus
Berichten: 152
Lid geworden op: 17 jun 2004, 11:09

Bericht door Polemicus »

Adrianus,

Ik raad je aan nog eens heel aandachtig te lezen wat ds Moerkerken heeft geschreven in Bethel en Pniël. Daar zegt hij, dat een pas wedergeborene weliswaar met Christus is verenigd, maar Hem nog niet kent! “Jezus is hem een verborgen Persoon.” En verder: “wat heeft de jongeling nu wat het kindeke mist? We menen dat tussen het leven van het nieuwgeboren kindeke en dat van de jongeling de openbaring van Christus aan het hart ligt. Een mens kan dus reeds geruime tijd op de weg zijn, voor de Heere Jezus hem geopenbaard wordt. Dit is naar de Schrift.” Hij noemt dan onder andere als voorbeeld de moordenaar aan het kruis.

Op grond van de Schrift (zie de door Geka genoemde plaatsen) zegt de catechismus echter, dat wij door een waar geloof Christus worden ingelijfd en omschrijft dat waar geloof als "een een vast vertrouwen ... door het Evangelie ... dat niet alleen anderen maar ook mij". Dus inlijving door een daad? Inderdaad ja. Want er is geen vereniging met Christus, zonder aanneming. Maar pas op, voordat je beschuldigt van remonstrantisme! De daad is krachtdadig en onwederstandelijk door God gewerkt. Vanwaar komt zulk een geloof, aldus de HC? Van de Heilige Geest, die het in mijn hart werkt door het Evangelie. Uit genade is het gegeven om in Jezus Christus te geloven.

Het grote probleem is, dat je geloofsbegrip niet reformatorisch is en in strijd met de leer van de catechismus. Alles wat je zegt over de bekommerden voor wie Jezus nog verborgen is, zijn eigen gedachten. Er is geen greintje schriftbewijs bij.

Je moet een lezen wat Petrus schrijft over de nieuwe geboren kinderkens en de reine, onvervalste melk. Neem vooral ook de kantekeningen er eens bij.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Overigens heb ik van hem geen uitspraken gelezen over het innerlijk van degenen die het niet met hem eens zijn. Misschien moet je dat ook nog van hem leren broeder!
Maar die zijn er wel:
"Ik vrees echter dat de wortel van al dit opponeren vaak een besef is van eigenlijk geestelijke armoede. 't Valt niet mee, wanneer wij er in een trein op betrapt worden dat wij zonder kaartje reizen. Dan is het begin niet goed geweest; wij zij als een dief op de trein gestapt. Wanneer we zo in de prediking horen van de eerste beginselen van het geestelijk leven en wij moeten tot de slotsom komen dat wij die nog missen, dan zal dit ons brengen óf in heilige verlegenheid aan Gods voeten óf tot bittere vijandschap tegen de bevindelijke prediking." (Uit: 'Genadeleven en genadeverbond')
En dat bestrijd ik. De Heilige Geest had de moordenaar wederomgeboren doen worden en hem de geloofskennis gegeven van de Christus als Zaligmaker. Juist daarom nam hij in al zijn schuld de toevlucht tot Hem! En juist dat aspect kenmerkt het ware geloof wat in de wedergeboorte geschonken wordt!
Toen Christus hem bevestigde in dit geloof en het versterkte, betekende dit niet dat op dat moment er pas kennis van Hem was!
Dus eigenlijk gebeurde er ‘niets’ op het gebed van de moordenaar. Hij kende Christus al, was al een gelovige – en hij bleef dat. Hoogstens werd hij bevestigd in zijn geloof…
Geen van hen zal ontkennen dat Christus de enige Zaligmaker is. Maar het zal er maar op aankomen of de Heere Zelf door Zijn Woord die Middelaar gaat aanwijzen in de ziel. Het zijn de kleintjes die Ds Moerkerken bedoelt en die er zeker zullen komen, maar die in hun waarneming, net als de moordenaar, ermee instemmen: 'nooit zal mijn zak zijn ontbonden,. totdat ik Jezus heb gevonden’. Maar nogmaals, als we het er over eens zijn dat mensen die in die geestelijke stand verkeren ware bekommerde, levendgemaakte zielen zijn, is er tusen ons op dit punt geen discussie meer. En zie ik ook niet langer in waarom je het met Ds Moerkerken oneens zou moeten zijn.
Ik denk dat je noch het een, noch het ander moet doen: je moet deze zoekende mensen niet al de status van een kind van God toekennen, of van levendgemaakte ziel o.i.d.; je moet óók niet zeggen: het is allemaal nog niks met je, alleen nog maar algemeen werk, etc. Nee, deze zielen moeten ‘geleid’ worden, geleid tot Christus, Die ze wel zouden willen kennen, maar Die voor hen nog zo verborgen is. Pas als deze mensen Christus hebben leren kennen en hun ziel gered is, kunnen zij gehouden worden voor kinderen van God, ware gelovigen. Dát is de lijn van de Schrift en van de Reformatie. Daar zit een spanning in, die niet oplosbaar is. Probeer je die spanning eruit te halen, dan word je inderdaad óf een drijver, óf je laat het geestelijk leven opgaan in allerlei ervaringen die plaatsvinden vóórdat de ziel daadwerkelijk verlost is. En het gevolg van dat laatste is dat die verlossing steeds meer als een ‘plus’ gezien wordt, waar je ook wel zonder kunt. Ds. Moerkerken ontkent dit in zijn artikel, maar in de praktijk zie je dat deze visie steeds meer terrein wint.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Net zoals dat het zeer waarschijnlijk is dat de mensen die gebeten waren door de giftige slangen in de woestijn, niet wisten, niet geloofden of geen bezef hadden dat de koperen slang hun kon genezen als ze er maar naar keken, zo is het naar mijn mening ook met Christus.
De moordenaar aan het kruis wist alleen dat Christus de kruisdood niet verdiende en dat hij dat wel verdiende. "En hetzelfde verweten Hem ook de moordenaars, die met Hem gekruisigd waren." De moordenaar die hem eerst heeft bespot, kwam tijdens zijn sterven pas tot dit bezef, want anders zou hij niet gespot hebben. De toeleidende weg hierin is dat God hem daar aan het kruis plaatste vanwege zijn overtredingen en dat God zijn en de staat van Hem openbaarde. We lezen niet veel meer over de moordenaar dan dit. Het geopenbaarde bezef van zijn schuld en de onschuld van Jezus werd hem tot zaligheid gerekent, al was dit bezef nog heel vers en hoogstwaarschijnlijk zeer onvolledig, omdat hij niets wist van het (geestelijke) verlossingswerk van Christus.
Velen volgden Christus na om zijn genezende krachten, of dachten dat Hij hun van de romeinen verlossen zou. Bij een aantal kunnen wij lezen dat Hij hun niet alleen genas, maar ook de zonden vergaf. Ik lees nergens dat ze ook om hun zonden (geestelijke genezing) naar Christus gingen. Ze zochten alleen (vlezelijke) lichamelijke genezing.
Ik denk hiermee aangetoont te hebben dat God de aardse menselijke nood, dat hem doet komen tot Christus, niet afkeurd (al is het vlezelijk en onrein in de zin van de achterliggende reden tot het komen tot Christus) Als laatste wil ik de verloren zoon nog aanhalen. Hij kwam (terug) omdat het leven bij zijn vader beter was.
Ik weet dat er gedachten zijn dat de waarachtige droefheid van God uitsluit dat men uit angst voor de hel naar Christus vlucht. Toch zijn er bijbelteksten die ook hierin bewijzen dat dit voor God niet een reden is tot afwijzing. Ik kan helaas op dit moment geen betere tekst vinden dan deze "14 Overmits dan de kinderen des vleses en bloeds deelachtig zijn, zo is Hij ook desgelijks derzelve deelachtig geworden, opdat Hij door den dood te niet doen zou dengene, die het geweld des doods had, dat is, den duivel; 15 En verlossen zou al degenen, die met vreze des doods, door al [hun] leven, der dienstbaarheid onderworpen waren."
Wat ik hiermee wil zeggen is dat God Jezus gegeven heeft als koperen slang. Ik was de afgelopen 2 weken in Oekraine. Een land vol dronkaards en lijmsnuivers. Toch zijn de gemeenten daar groeiende. Velen komen naar de kerken om vleselijk gewin. De kerken zijn rijk en delen kleding uit. Ik denk dat er bijna niemand is te vinden die de afgelopen jaren uit oprechtheid naar de evangelisatietenten en de kerken zijn gegaan. Toch groeien de kerken met leden die tot geloof zijn gekomen. De Koperen Slang werd namelijk verhoogt en God werkte daarmee onwederstandelijk met Zijn Heilige Geest. Mensen zonder ook maar een brokje oprechtheid, ingeplant geloof of wat dan ook, werden tot Christus getrokken. Das nou Sola Gratia. Of zoals de dominee daar die zondag zei: "(rom. 5) 6. Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven.
7 Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven.
8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren." Dat is de toeleidende weg in mijn ogen: Dat God mensen in allerlei staten en met allerlei zonden, komende om allerlei aardse redenen, onverdiend onder het evangelie plaatst en de oren opent, om een reden die alleen God kent. (wat Hijzelf Zijn liefde voor de wereld noemt (joh. 3:16)).
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:
Geka schreef:Nogmaals voor de duidelijkheid: de moordenaar was niet alleen een wedergeboren maar ook in een Christus gelovend mens met enige kennis van Hem en daardoor ook de toevlucht tot Hem nam!
Of dit geloof sterk of zwak was zegt de Schrift niets. Evenmin over zijn worsteling en strijd. Daarbij wil ik niet ontkennen dat het ware maar kleine en zwakke geloof veel strijd en worstelingen kent; integendeel. Maar dat is hier de point niet. In jouw reactie lees ik weer dat mensen zoals deze moordenaar niets weten van een persoonlijke bekendmaking van de Middelaar vanuit de Schrift.En dat bestrijd ik. De Heilige Geest had de moordenaar wederomgeboren doen worden en hem de geloofskennis gegeven van de Christus als Zaligmaker. Juist daarom nam hij in al zijn schuld de toevlucht tot Hem! En juist dat aspect kenmerkt het ware geloof wat in de wedergeboorte geschonken wordt!
Toen Christus hem bevestigde in dit geloof en het versterkte, betekende dit niet dat op dat moment er pas kennis van Hem was!
Dus eigenlijk gebeurde er ‘niets’ op het gebed van de moordenaar. Hij kende Christus al, was al een gelovige – en hij bleef dat. Hoogstens werd hij bevestigd in zijn geloof…
Afgewezen, wat een akelig laatste zinnetje: Hoogstens werd hij bevestigd in zijn geloof. Alsof dat 'niets' is.

Ik vind de discussie over de moordenaar aan het kruis nogal zinloos, eerlijk gezegd. Het lijkt mij voluit Bijbels en Gereformeerd om te zeggen dat de moordenaar zich in geloof tot Christus wendde. Christus wás hem reeds persoonlijk bekendgemaakt. Dat blijkt ook wel uit zijn belijdenis. Ik acht het beneden peil om daar in deze toonzetting (en nu bedoel ik de reactie van Afgewezen) over te twisten.

Ik verbaas me trouwens, Afgewezen - en nu wordt ík een beetje cynisch - dat je je deze keer niet op Calvijn beroept, die het gebed van de moordenaar "een heerlijk en kostelijk voorbeeld van geloof" noemt.
Laatst gewijzigd door Zonderling op 18 aug 2006, 15:52, 4 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23986
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

De argumenten zijn wel enigszins logisch. Alleen onderbouwing aan Schrift en eventueel belijdenis ontbreekt. Zelfs in tegenspraak ermee.
Gebruikersavatar
Polemicus
Berichten: 152
Lid geworden op: 17 jun 2004, 11:09

Bericht door Polemicus »

Dus broeder Adrianus, het schriftbewijs van Geka zegt je niets, en mijn argumenten uit de catechismus zeggen je ook niets? DL misschien dan? H5, par. 14: het heeft God beliefd dit Zijn werk der genade door de prediking van het Evangelie in ons te beginnen. Of H3&4, par. 6: Hetgeen dan noch het licht der natuur, noch de wet doen kan, dat doet God door de kracht des Heiligen Geestes, en door het woord of de bediening der verzoening, welke is het Evangelie van den Messias, waardoor het God behaagd heeft de gelovige mensen, zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament, zalig te maken.

Volgens mij leert onze belijdenis toch echt, dat de wedergeboorte begint met het Evangelie en de kennis van Christus, de gekruisigde hoor. Maar vertel eens, hoe zie jij de genoemde schriftplaatsen en de belijdenis dan?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

@Refo

Ik stelde de vraag 'wat is een waar geloof' aan Adrianus, omdat ik de naam Christus wilde horen in die definitie. De Schrift is er namelijk erg duidelijk in dat er buiten het geloof geen zaligheid is. Die vraag is dus wel relevant voor deze topic.

Als we namelijk hebben gedefinieerd wat voor geloof nodig is om zalig te worden (op basis van de Schrift), kunnen we alle theorieën die er heersen of toeleidende wegen etc, daaraan toetsen.

Helaas wil Adrianus niet duidelijk zijn in zijn stellingen. Hij zegt dat het geloof uitgaat naar Christus, maar tegelijkertijd wil hij beweren dat een wedergeborene niet direct gelooft. Volgens mij zeg je dan dat er buiten het geloof in Christus, zaligheid is.

@Adrianus, zou je je standpunt willen toelichten, nalv mijn kritische vragen hierboven...?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Afgewezen, wat een akelig laatste zinnetje: Hoogstens werd hij bevestigd in zijn geloof. Alsof dat 'niets' is.

Ik vind de discussie over de moordenaar aan het kruis nogal zinloos, eerlijk gezegd. Het lijkt mij voluit Bijbels en Gereformeerd om te zeggen dat de moordenaar zich in geloof tot Christus wendde. Dat blijkt ook wel uit zijn belijdenis. Ik acht het beneden peil om daar in deze toonzetting (en nu bedoel ik de reactie van Afgewezen) over te twisten.

Ik verbaas met trouwens, Afgewezen - en nu wordt ík een beetje cynisch - dat je je deze keer niet op Calvijn beroept, die het gebed van de moordenaar "een heerlijk en kostelijk voorbeeld van geloof" noemt.
Inderdaad vertoont de discussie hier en daar wat oneffenheden.
Je hebt verder gelijk, dat Calvijn het gebed van de moordenaar een 'heerlijk en kostelijk voorbeeld van geloof' noemt.
Maar dan kom je bij een punt waar het in een andere topic al uitvoerig over is gegaan: er is geloof, toch moest er nog iets gebeuren. Immers, die moordenaar moest toch nog uit Christus' mond horen dat Hij hem aangenomen had. Dus iets was er toch nog niet opgelost, om het zo maar te zeggen.
Kende de moordenaar Christus? Ja, anders had hij zich niet in het geloof tot Hem gewend. Maar kon deze man Christus al de Zijne noemen? Dat kon hij toch pas nadat Christus Zijn bevrijdende woord gesproken had? En als Christus Zijn bevrijdend woord spreekt, gebeurt er toch méér dan alleen een versterking van het geloof? Dan vindt er toch ook een daadwerkelijke 'genezing' plaats (naar analogie van de genezingswonderen)?
Gebruikersavatar
Adrianus
Berichten: 122
Lid geworden op: 07 okt 2005, 14:04
Locatie: Grijs gebied

Bericht door Adrianus »

...
Laatst gewijzigd door Adrianus op 23 nov 2009, 13:24, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

@Adrianus

Maar drijft ellendekennis* zonder de kennis van Christus niet tot wanhoop? Ik bedoel: Het zien van eigen zonde en ellende, zonder uitzicht op maar enige mogelijkheid tot verlossing (ook al durf ik daar dan voor mezelf geen aanspraak op te maken) maakt je toch gek?

* Even voor alle duidelijkheid: Ik wil duidelijk stellen dat men zónder ellendekennis niet tot Christus komt, en dat derhalve ellendekennis een wezenlijk element is in de bekeringsweg, en het leven des geloofs wat erop volgt. Zonder eigen ellende te hebben gezien, heeft Christus geen begeerlijkheid.
Gebruikersavatar
Adrianus
Berichten: 122
Lid geworden op: 07 okt 2005, 14:04
Locatie: Grijs gebied

Bericht door Adrianus »

...
Laatst gewijzigd door Adrianus op 23 nov 2009, 13:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Adrianus schreef:
memento schreef:@Adrianus

Maar drijft ellendekennis* zonder de kennis van Christus niet tot wanhoop? Ik bedoel: Het zien van eigen zonde en ellende, zonder uitzicht op maar enige mogelijkheid tot verlossing (ook al durf ik daar dan voor mezelf geen aanspraak op te maken) maakt je toch gek?

* Even voor alle duidelijkheid: Ik wil duidelijk stellen dat men zónder ellendekennis niet tot Christus komt, en dat derhalve ellendekennis een wezenlijk element is in de bekeringsweg, en het leven des geloofs wat erop volgt. Zonder eigen ellende te hebben gezien, heeft Christus geen begeerlijkheid.
Nee, dat maakt niet gek. Want er wordt ook liefde tot God, tot Zijn Woord en dienst in het hart uitgestort, waardoor de zondaar in alles wat hij mist toch naar God toekruipt met zijn zonden en ellenden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. Wat gek kan maken is algemene overtuiging, zonder de uitgestorte liefde en dus zonder het voor God terecht komen in het stof. Zie Judas.
Maar buiten Christus is God toch een verterend vuur? Ook/juist toch in het leven van een ontdekte zondaar?
Plaats reactie