De zonde van Sodom was niet homoseksualiteit. Ezechiël 16:49

[wolkje]

@Eilander Als ik je een tip mag geven, stop er mee om jouw interpretaties als feiten presenteren.

[TSD]

@Eilander Als ik je een tip mag geven, stop er mee om jouw interpretaties als feiten presenteren.

Sorry hoor wolkje, sommige passages uit de Bijbel zijn dan wellicht voor meerdere interpretatie vatbaar. Maar ga nu niet net doen alsof de Bijbel een 1 of ander onduidelijk boek is wat helemaal niets zegt maar waar je alleen maar uit kan 'interpreteren'. Want dan doe je echt te kort aan Gods Woord. De meeste zaken in de Bijbel zijn echt volstrekt helder en echt niet voor meerdere serieuze interpretaties vatbaar. Gelukkig niet...

[eilander]

@Eilander Als ik je een tip mag geven, stop er mee om jouw interpretaties als feiten presenteren.

Bedankt.
Mijn interpretaties zijn in het geheel niet belangrijk. Wel is de mening van Gods Woord van het grootste belang. Laten we dat Woord serieus nemen in plaats van met allerlei teksten te relativeren!

Gods Woord heeft zeggingskracht over het gehele leven. Met de mensen die dit willen relativeren onder het mom van liefde, is het beter te twisten dan om in een zogenaamde rust te leven. Ik zeg dit in alle ernst.

[joy]

Beste mensen, dat al die kennis uit de bijbel tot zoveel twistgesprekken komen, dat komt volgens mij, omdat mensen hun interpretaties als feiten presenteren. (sommige maken er nog zelfs een dogma van ook). Het zou beter zijn, dat al je daden en gedachten geworteld zouden zijn in Christus en in Christus alleen. Dan weet iedereen hoe hij moet handelen. Dan zal je zien, dan wordt het echt een blijde boodschap.
Voor alle duidelijkheid mijn mening verkondig ik niet als de waarheid, maar het is wel MIJN GEDACHTE. (de vraag is trouwens nog maar waar komt die gedachte vandaan, want als de Heilige Geest in je woont, dan denk je dat het jouw gedachte is, maar dan blijkt die gedachte van een Ander te zijn.)
Zoals de apostel Jacobus ook schrijft, al die twistgesprekken zijn demonisch.
Vaak komen die twistgesprekken voort uit leerstellingen van mensen.
Geloof, hoop en liefde en de belangrijkste was de liefde. Als er mensen zijn of ze nu houden van bijv. man of vrouw, of man/man.
De liefde is de vervulling van de Wet. Wie zijn wij om daar een oordeel over te geven.

Wat heeft de vervulling van de Wet de liefde temaken met de liefde tussen zoals jij zegt man/vrouw en man/man ook nog te vermelden vrouw/vrouw ?

Hierboven zeg je dat onze daden en gedachten geworteld moeten zijn in Christus, dan weet een ieder hoe hij handelen moet.

Sorry dan zit je toch op een heel rose wolkje , als dat inhoudt dat onder het mom van die z.g. liefde alles goed gekeurd mag worden.

Nog even dit je weet toch wel het verschil tussen agapè en seksuele liefde =eros ?
Op deze manier kan je dus de bijbel verkeerd interpreteren!

[helma]

Gister Paul Washer nog horen zeggen (over het 'weten wat Gods wil is') dat Zijn wil nooit in tegenstelling is met iets wat Hij niet wil.
Je kan dus iets niet goedpraten als er aan de andere kant ook iets is wat tegen Zijn wil ingaat.
Dus als je zegt dat God liefde is /we elkaar lief moeten hebben; zal dat nooit een excuus zijn om iets goed te praten wat Hij in Zijn Woord verbiedt. Ook al 'voelt' het nog zo goed.

[wolkje]

Als je een keer de Wet overtreedt, dan overtreed je de HELE Wet.
Als je ooit een keer iemand gehaat hebt, dan heb je hem al vermoord.
De kennis van de Wet, geeft aan dat je een bemiddelaar nodig hebt, om het weer goed te maken met God.
Met andere woorden, niemand kan zich aan die Wet houden.
Daarom hielen de apostelen een apostelconvent in Jerusalem en het volgende besloten zij te doen:
Let vooral op het gedeelte in Handelingen 15, dat Petrus zegt:

10 Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen?

11 Maar wij geloven, door de genade van den Heere Jezus Christus, zalig te worden, op zulke wijze als ook zij.

17 Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.

18 Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.

19 Daarom oordeel ik, dat men degenen, die uit de heidenen zich tot God bekeren, niet beroere;

20 Maar hun zal aanschrijven, dat zij zich onthouden van de dingen, die door de afgoden besmet zijn, en van hoererij, en van het verstikte, en van bloed.

Met andere woorden verzin geen nieuwe regeltjes, (als mensen het al niet gedaan hebben) anders ben je een gevangene van je eigen wetjes. Want een leugen is snel gemaakt, maar om hem ook weer af te breken!!!

[joy]

Als je een keer de Wet overtreedt, dan overtreed je de HELE Wet.
Als je ooit een keer iemand gehaat hebt, dan heb je hem al vermoord.
De kennis van de Wet, geeft aan dat je een bemiddelaar nodig hebt, om het weer goed te maken met God.
Met andere woorden, niemand kan zich aan die Wet houden.
Daarom hielen de apostelen een apostelconvent in Jerusalem en het volgende besloten zij te doen:
Let vooral op het gedeelte in Handelingen 15, dat Petrus zegt:

10 Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen?

11 Maar wij geloven, door de genade van den Heere Jezus Christus, zalig te worden, op zulke wijze als ook zij.

17 Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.

18 Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.

19 Daarom oordeel ik, dat men degenen, die uit de heidenen zich tot God bekeren, niet beroere;

20 Maar hun zal aanschrijven, dat zij zich onthouden van de dingen, die door de afgoden besmet zijn, en van hoererij, en van het verstikte, en van bloed.

Met andere woorden verzin geen nieuwe regeltjes, (als mensen het al niet gedaan hebben) anders ben je een gevangene van je eigen wetjes. Want een leugen is snel gemaakt, maar om hem ook weer af te breken!!!

Dus met andere woorden verzin jij het regeltje dat liefde tussen man/man en vrouw/vrouw toegestaan is?
Een heel rose interpretatie van wolkje dus.

[wolkje]

Laten we een voorbeeld nemen aan de overleden Kardinaal Martini die zijn mond open durfde te doen tijdens zijn leven en op durfde te komen voor de verdrukten, hij durfde te vertellen dat de kerk 200 jaar achterliep. Diep respect voor deze man, ondanks het feit dat hij rooms katholiek is.
Kardinaal Martini vond hij dat condooms toegestaan moeten zijn om de verspreiding van aids te voorkomen. Ook had hij geen probleem met mensen van hetzelfde geslacht die een relatie hebben, zolang het maar een stabiele relatie is.
De een zaait en de ander oogst, ik weet bijna zeker, dat hij goed zaad gezaaid heeft. Ik hoop alleen dat het in vruchtbare grond terecht komt. Kardinaal Martini, lid van de jezuïetenorde, was tijdens het conclaaf van 2005 een van de meest genoemde kandidaten voor het pausschap. Hij stond al bekend om zijn afwijkende standpunten inzake seksuele moraal, maar zijn uitspraak over homoseksueel partnerschap is nieuw. Gezin Als homoseksuelen een bestendige relatie hebben, dan kan de staat deze een officiële status geven, aldus Martini. Hij vindt wel dat het traditionele gezin verdedigd moet worden, omdat het de hoeksteen van de samenleving is. “Als echter mensen van het andere of het gelijke geslacht een contract willen ondertekenen om daarmee hun relatie een zekere stabiliteit te geven, waarom moeten wij daar dan zo nodig op tegen zijn?” vraagt de gewezen papabile zich af. Niet demoniseren De morele doctrine van de Kerk heeft volgens Martini “goede redenen” om vast te houden aan de idee dat God de verscheidenheid van man en vrouw in het huwelijk gewild heeft. Toch besluiten sommige mensen op grond van hun ervaringen en gewoonten, om psychologische redenen en “waarschijnlijk ook vanwege een aangeboren neiging” te kiezen voor een liefdesleven met een partner van hetzelfde geslacht. Martini zegt dat deze keuze “noch gedemoniseerd noch veracht” mag worden. Waardevol Een duurzame en trouwe vriendschap tussen twee personen van gelijk geslacht is volgens Martini in bepaald opzicht waardevol, ook als hun seksuele relatie niet tot toonbeeld verheven kan worden, zoals bij het huwelijk tussen man en vrouw het geval is. Gay Pride Martini zegt in zijn boek begrip – “niet per se toestemming” - te hebben voor manifestaties als Gay Pride. Daarin wordt volgens hem de behoefte aan zelfbeschikking zichtbaar, ook als dat deels “op overdreven provocatieve wijze” gebeurt. Moge deze man in vrede rusten, amen.

[Johann Gottfried Walther]

Laten we een voorbeeld nemen aan de overleden Kardinaal Martini die zijn mond open durfde te doen tijdens zijn leven en op durfde te komen voor de verdrukten, hij durfde te vertellen dat de kerk 200 jaar achterliep. Diep respect voor deze man, ondanks het feit dat hij rooms katholiek is.
Kardinaal Martini vond hij dat condooms toegestaan moeten zijn om de verspreiding van aids te voorkomen. Ook had hij geen probleem met mensen van hetzelfde geslacht die een relatie hebben, zolang het maar een stabiele relatie is.
De een zaait en de ander oogst, ik weet bijna zeker, dat hij goed zaad gezaaid heeft. Ik hoop alleen dat het in vruchtbare grond terecht komt. Kardinaal Martini, lid van de jezuïetenorde, was tijdens het conclaaf van 2005 een van de meest genoemde kandidaten voor het pausschap. Hij stond al bekend om zijn afwijkende standpunten inzake seksuele moraal, maar zijn uitspraak over homoseksueel partnerschap is nieuw. Gezin Als homoseksuelen een bestendige relatie hebben, dan kan de staat deze een officiële status geven, aldus Martini. Hij vindt wel dat het traditionele gezin verdedigd moet worden, omdat het de hoeksteen van de samenleving is. “Als echter mensen van het andere of het gelijke geslacht een contract willen ondertekenen om daarmee hun relatie een zekere stabiliteit te geven, waarom moeten wij daar dan zo nodig op tegen zijn?” vraagt de gewezen papabile zich af. Niet demoniseren De morele doctrine van de Kerk heeft volgens Martini “goede redenen” om vast te houden aan de idee dat God de verscheidenheid van man en vrouw in het huwelijk gewild heeft. Toch besluiten sommige mensen op grond van hun ervaringen en gewoonten, om psychologische redenen en “waarschijnlijk ook vanwege een aangeboren neiging” te kiezen voor een liefdesleven met een partner van hetzelfde geslacht. Martini zegt dat deze keuze “noch gedemoniseerd noch veracht” mag worden. Waardevol Een duurzame en trouwe vriendschap tussen twee personen van gelijk geslacht is volgens Martini in bepaald opzicht waardevol, ook als hun seksuele relatie niet tot toonbeeld verheven kan worden, zoals bij het huwelijk tussen man en vrouw het geval is. Gay Pride Martini zegt in zijn boek begrip – “niet per se toestemming” - te hebben voor manifestaties als Gay Pride. Daarin wordt volgens hem de behoefte aan zelfbeschikking zichtbaar, ook als dat deels “op overdreven provocatieve wijze” gebeurt. Moge deze man in vrede rusten, amen.

Je volgt een katholiek en laat de Bijbel/wat de Bijbel m.b.t. dit zegt links liggen?
Gods Woord is niet onduidelijk op dit punt, een relatie van één man en één vrouw in het huwelijk verbonden!

[eilander]

@wolkje, wat mij betreft ga je nu toch wel een heel vreemde kant op.

In dit topic wordt de Bijbelse lijn verdedigd die van oudsher in de reformatorische kerken is verdedigd. Ik heb het nu niet over onjuiste bejegeningen in de praktijk, die soms onbijbels was. Maar wel over de inhoud. Daarbij zijn door @denkertje21 diverse inhoudelijke vragen gesteld.

Vervolgens moeten we volgens jou stoppen met deze interpretatie. Dat is al een weinig inhoudelijke opmerking, maar daar voeg je dan nu nog bij dat we de interpretatie van een kardinaal zouden moeten overnemen.

Ik zou graag zien dat je je uitsprak over waar je staat ten opzichte van het reformatorische gedachtegoed, zoals in onze forumregels is neergelegd.

[TSD]

Als je een keer de Wet overtreedt, dan overtreed je de HELE Wet.
Als je ooit een keer iemand gehaat hebt, dan heb je hem al vermoord.
De kennis van de Wet, geeft aan dat je een bemiddelaar nodig hebt, om het weer goed te maken met God.
Met andere woorden, niemand kan zich aan die Wet houden.
Daarom hielen de apostelen een apostelconvent in Jerusalem en het volgende besloten zij te doen:
Let vooral op het gedeelte in Handelingen 15, dat Petrus zegt:

10 Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen?

11 Maar wij geloven, door de genade van den Heere Jezus Christus, zalig te worden, op zulke wijze als ook zij.

17 Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.

18 Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.

19 Daarom oordeel ik, dat men degenen, die uit de heidenen zich tot God bekeren, niet beroere;

20 Maar hun zal aanschrijven, dat zij zich onthouden van de dingen, die door de afgoden besmet zijn, en van hoererij, en van het verstikte, en van bloed.

Met andere woorden verzin geen nieuwe regeltjes, (als mensen het al niet gedaan hebben) anders ben je een gevangene van je eigen wetjes. Want een leugen is snel gemaakt, maar om hem ook weer af te breken!!!

De uitspraken die op die vergadering zijn gedaan moet je wel in de betreffende context zien, namelijk dat door messiaanse joden werd geprobeerd om allerlei wetten, die alleen voor het Jodendom gelden (nl. ceremoniële wetten, zoals de besnijdenis) ook de 'heidense' christenen op te leggen en daarover was onduidelijkheid.

Nu lijk je te suggeren met die 'synodeuitspraak' even het complete oude testament aan de kant werd gezet maar gezien de context is dat zeker niet zo!

Als de christenen werkelijk alleen maar de 4 zaken van die synode zouden moeten houden en dat alle andere verplichtingen 'nieuwe regeltjes' zijn dan neem ik aan dat je vindt dat wat Paulus in zijn brieven schrijft (hij schrijft toch echt wel meer voor dan bovenstaande 4 zaken) ook hiermee strijd. Dus Gods Woord is met zichzelf in tegenspraak?

Met andere woorden, niemand kan zich aan die Wet houden.
Daarom hielen de apostelen een apostelconvent in Jerusalem en het volgende besloten zij te doen:

Eerlijk gezegd komt je stuk wel een beetje 'antinomiaans' over of, om een bijbelse term te gebruiken, het lijkt een beetje op de leer van de Nikolaïten: De wet kan toch niemand houden, dus hoef je hem ook niet meer te houden, we stellen nog 4 regeltjes en de rest laten we voor wat het is.

Misschien dat je dat nog eens uit kan leggen?

[wolkje]

@wolkje, wat mij betreft ga je nu toch wel een heel vreemde kant op.

In dit topic wordt de Bijbelse lijn verdedigd die van oudsher in de reformatorische kerken is verdedigd. Ik heb het nu niet over onjuiste bejegeningen in de praktijk, die soms onbijbels was. Maar wel over de inhoud. Daarbij zijn door @denkertje21 diverse inhoudelijke vragen gesteld.

Vervolgens moeten we volgens jou stoppen met deze interpretatie. Dat is al een weinig inhoudelijke opmerking, maar daar voeg je dan nu nog bij dat we de interpretatie van een kardinaal zouden moeten overnemen.

Ik zou graag zien dat je je uitsprak over waar je staat ten opzichte van het reformatorische gedachtegoed, zoals in onze forumregels is neergelegd.

Beste Eilander,
Mijn vraag aan jouw is, mag ik over bepaalde dingen anders denken ja of nee?
Over dit onderwerp heb ik een andere mening, dan de meeste hier op dit forum.
De mensen zijn ook geschapen met een vrije wil.
Ik staat achter die mensen die in de maatschappij verdrukt worden.
Dat is onze taak als christenen zijnde.

[wolkje]

Als je een keer de Wet overtreedt, dan overtreed je de HELE Wet.
Als je ooit een keer iemand gehaat hebt, dan heb je hem al vermoord.
De kennis van de Wet, geeft aan dat je een bemiddelaar nodig hebt, om het weer goed te maken met God.
Met andere woorden, niemand kan zich aan die Wet houden.
Daarom hielen de apostelen een apostelconvent in Jerusalem en het volgende besloten zij te doen:
Let vooral op het gedeelte in Handelingen 15, dat Petrus zegt:

10 Nu dan, wat verzoekt gij God, om een juk op den hals der discipelen te leggen, hetwelk noch onze vaders, noch wij hebben kunnen dragen?

11 Maar wij geloven, door de genade van den Heere Jezus Christus, zalig te worden, op zulke wijze als ook zij.

17 Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.

18 Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.

19 Daarom oordeel ik, dat men degenen, die uit de heidenen zich tot God bekeren, niet beroere;

20 Maar hun zal aanschrijven, dat zij zich onthouden van de dingen, die door de afgoden besmet zijn, en van hoererij, en van het verstikte, en van bloed.

Met andere woorden verzin geen nieuwe regeltjes, (als mensen het al niet gedaan hebben) anders ben je een gevangene van je eigen wetjes. Want een leugen is snel gemaakt, maar om hem ook weer af te breken!!!

De uitspraken die op die vergadering zijn gedaan moet je wel in de betreffende context zien, namelijk dat door messiaanse joden werd geprobeerd om allerlei wetten, die alleen voor het Jodendom gelden (nl. ceremoniële wetten, zoals de besnijdenis) ook de 'heidense' christenen op te leggen en daarover was onduidelijkheid.

Nu lijk je te suggeren met die 'synodeuitspraak' even het complete oude testament aan de kant werd gezet maar gezien de context is dat zeker niet zo!

Als de christenen werkelijk alleen maar de 4 zaken van die synode zouden moeten houden en dat alle andere verplichtingen 'nieuwe regeltjes' zijn dan neem ik aan dat je vindt dat wat Paulus in zijn brieven schrijft (hij schrijft toch echt wel meer voor dan bovenstaande 4 zaken) ook hiermee strijd. Dus Gods Woord is met zichzelf in tegenspraak?

Met andere woorden, niemand kan zich aan die Wet houden.
Daarom hielen de apostelen een apostelconvent in Jerusalem en het volgende besloten zij te doen:

Eerlijk gezegd komt je stuk wel een beetje 'antinomiaans' over of, om een bijbelse term te gebruiken, het lijkt een beetje op de leer van de Nikolaïten: De wet kan toch niemand houden, dus hoef je hem ook niet meer te houden, we stellen nog 4 regeltjes en de rest laten we voor wat het is.

Misschien dat je dat nog eens uit kan leggen?

Mijn gedachte (als ik hier een eigen gedachte mag hebben):
Als je denkt dat je het met God in orde kan maken, door naar de Wet de leven, dan verloochent je Christus.
Dan kruisigt je Christus weer opnieuw.
Door het geloof in Christus(dat hij de Zoon is van de levende God) ben je rechtvaardig voor God.
Door het geloof in Christus ga je naar de Wet leven als vrucht van je geloof.
Zoals Christus het omschrijft met de oude en nieuwe wijn.
Je moet geen oude wijn in nieuwe zakken stoppen en geen nieuwe wijn in oude zakken. Dat past niet.
Ze blijven naast elkaar bestaan.

[TSD]

Mijn gedachte (als ik hier een eigen gedachte mag hebben):
Als je denkt dat je het met God in orde kan maken, door naar de Wet de leven, dan verloochent je Christus.
Dan kruisigt je Christus weer opnieuw.
Door het geloof in Christus(dat hij de Zoon is van de levende God) ben je rechtvaardig voor God.
Door het geloof in Christus ga je naar de Wet leven als vrucht van je geloof.
Zoals Christus het omschrijft met de oude en nieuwe wijn.
Je moet geen oude wijn in nieuwe zakken stoppen en geen nieuwe wijn in oude zakken. Dat past niet.
Ze blijven naast elkaar bestaan.

Dan zijn we het daarover eens

(en ja hoor, je mag een eigen mening hebben. Als je maar niet anderen de vrijheid ontzegt om hun mening stellig neer te zetten en jezelf die vrijheid wel gunt. )

Alleen dat betekent dus niet dat de Wet heeft afgedaan en dat je dus in vrijheid, blijheid die wet mag overtreden. En dat gevoel krijg ik wel een beetje bij die 1e posting. En als (bijvoorbeeld) de Bijbel het huwelijk instelt tussen man en vrouw, dan zal je als christen toch niet anders willen? Wil je dan ingaan tegen die instelling? Steun je dan een Kardinaal die gewoon dwars tegen Gods Woord in gaat?

Ik vind ook Matth. 19 hierin wel relevant. Het gaat daar inderdaad primair over de echtscheiding, maar het is verder wel duidelijk genoeg, dacht ik:
4 Doch Hij, antwoordende, zeide tot hen: Hebt gij niet gelezen, Die van den beginne den mens gemaakt heeft, dat Hij ze gemaakt heeft man en vrouw?
5 En gezegd heeft: Daarom zal een mens vader en moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen, en die twee zullen tot een vlees zijn;
6 Alzo dat zij niet meer twee zijn, maar een vlees. Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet.

God heeft man en vrouw samengevoegd. Niet man en man, ook niet vrouw en vrouw. Gaan wij dat dan scheiden mannen met mannen (en vrouwen met vrouwen) te laten huwen en dus die samenvoeging scheiden?

En in die context staat ook vers 12 van dit hoofdstuk:
"12 Want er zijn gesnedenen, die uit moeders lijf alzo geboren zijn; en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn; en er zijn gesnedenen, die zichzelven gesneden hebben, om het Koninkrijk der hemelen. Die dit vatten kan, vatte het."

Zie nogmaals 1 Kor. 7 en ten overvloede 1 Kor. 7:2
"Maar om der hoererijen wil zal een iegelijk man zijn eigen vrouw hebben, en een iegelijke vrouw zal haar eigen man hebben."

[wolkje]

@TSD
Beste TSD, wat ik grappig vind aan jouw antwoord, is het volgende. Jij haalt een stuk bijbel tekst aan uit Matteus 19:12
12 Want er zijn gesnedenen, die uit moeders lijf alzo geboren zijn; en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn; en er zijn gesnedenen, die zichzelven gesneden hebben, om het Koninkrijk der hemelen. Die dit vatten kan, vatte het."

Nu gaat het over het stukje tekst,"en er zijn gesnedenen, die van de mensen gesneden zijn", deze mensen zijn dus afgesneden van het huwelijk door mensen, niet door God maar door mensen.

Nu zijn er mensen die zeggen dat dit stukje over euneuchen gaan, maar het de vraag is nog maar of dat zo is. Want die dat zo uitleggen zijn niet de schrijver van die tekst.

Op dit moment is er maar een groep mensen die afgesneden zijn van het huwelijk door mensen.
"Die dit vatten kan, vatte het."