Doop

[Arja]

Leestip: lees de Bijbel en ga eens onderzoeken waar al die theorieën op gebaseerd zijn.

O ja….de Bijbel die hebben Calvijn en Ursinus natuurlijk helemaal niet gelezen.

Dat de Heere Jezus de kinderen omving met Zijn armen, Zijn handen op hen legde en hen zegende zegt jou weinig ? Wat heb jij voor boodschap voor de allerjongste kinderen? Waarom in het O.T. nadrukkelijk de jongste kinderen er wel bij en na Jezus komst niets meer voor de kinderen terwijl Paulus ze nadrukkelijk bij de gemeente betrekt en ook aanspreekt. De Nieuwtestamentisch gemeente was toen een gedoopte gemeente.

Helaas laat ik mij weer betrekken in een discussie over de doop. Was echt van plan om dat niet te doen. Maar die verwarde opvattingen van (pseudo)geloofsdopers doen mij verdriet.

Je was het niet van plan om te discussiëren, maar je kiest er wel voor.

"Toen werden kinderkens tot Hem gebracht, opdat Hij de handen hun zou opleggen en bidden; en de discipelen bestraften dezelve. Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen. En als Hij hun de handen opgelegd had, vertrok Hij vandaar."

Ik haal deze tekst even weg uit de sfeer van de doopdiscussie. Jezus gaf deze kleinen de Joodse (kinder)zegen. Er staat dat de omstander de kinderen brachten opdat Hij de handen hun zou opleggen, en bidden. De gebruikelijke zegenbede was: "Moge God Zijn aangezicht over je doen schijnen en je genadig zijn. Moge God Zijn aangezicht naar je toewenden en je vrede geven."

Voor mij een troost om te weten dat er plaats is bij Israëls God, door de Heere Jezus, voor iedereen die als een kind tot Hem komt. Ook voor mijn "kleine" (miskraam - 14 weken). Het is nooit gedoopt, wel behouden omdat God het tot Zich nam. Niet omdat ik gelovig ben, maar omdat de Heere er iets goeds in zag. Wat een genade.

[huisman]

Leestip: lees de Bijbel en ga eens onderzoeken waar al die theorieën op gebaseerd zijn.

O ja….de Bijbel die hebben Calvijn en Ursinus natuurlijk helemaal niet gelezen.

Dat de Heere Jezus de kinderen omving met Zijn armen, Zijn handen op hen legde en hen zegende zegt jou weinig ? Wat heb jij voor boodschap voor de allerjongste kinderen? Waarom in het O.T. nadrukkelijk de jongste kinderen er wel bij en na Jezus komst niets meer voor de kinderen terwijl Paulus ze nadrukkelijk bij de gemeente betrekt en ook aanspreekt. De Nieuwtestamentisch gemeente was toen een gedoopte gemeente.

Helaas laat ik mij weer betrekken in een discussie over de doop. Was echt van plan om dat niet te doen. Maar die verwarde opvattingen van (pseudo)geloofsdopers doen mij verdriet.

Je was het niet van plan om te discussiëren, maar je kiest er wel voor.

"Toen werden kinderkens tot Hem gebracht, opdat Hij de handen hun zou opleggen en bidden; en de discipelen bestraften dezelve. Maar Jezus zeide: Laat af van de kinderkens, en verhindert hen niet tot Mij te komen; want derzulken is het Koninkrijk der hemelen. En als Hij hun de handen opgelegd had, vertrok Hij vandaar."

Ik haal deze tekst even weg uit de sfeer van de doopdiscussie. Jezus gaf deze kleinen de Joodse (kinder)zegen. Er staat dat de omstander de kinderen brachten opdat Hij de handen hun zou opleggen, en bidden. De gebruikelijke zegenbede was: "Moge God Zijn aangezicht over je doen schijnen en je genadig zijn. Moge God Zijn aangezicht naar je toewenden en je vrede geven."

Voor mij een troost om te weten dat er plaats is bij Israëls God, door de Heere Jezus, voor iedereen die als een kind tot Hem komt. Ook voor mijn "kleine" (miskraam - 14 weken). Het is nooit gedoopt, wel behouden omdat God het tot Zich nam. Niet omdat ik gelovig ben, maar omdat de Heere er iets goeds in zag. Wat een genade.

Beste @Arja. Mijn verdediging van de kinderdoop moet je echt niet zien als een persoonlijke aanval. Ik waardeer bijna altijd jouw bijdragen maar over de doop denken wij behoorlijk verschillend.

Het laatste wat je schrijft is heel teer. Daarom wil ik daar verder ook niet over spreken op dit forum.

[Marco]

Het is niet erg om ergens over van mening te verschillen. Zelfs niet over de doop.
@Arja: Ook ik waardeer je bijdragen altijd, óók als ik het eens niet met je eens ben.

Toch wat inhoudelijk: het mooie is, dat ik het eigenlijk best wel met je eens ben. Kinderen van gelovigen, ook (juist) de hele kleine, ook de nog ongeborenen, zijn in het verbond. De doop laat dat zien, maar dat wil niet zeggen dat de doop daarvoor een voorwaarde is. De doop is niet een voorwaarde of zo, maar wijst naar iets veel groters, naar Iemand veel groter. Hij komt zijn woorden na, ook als er niet gedoopt kon worden.

Ik had het eerder in dit onderwerp over het houvast dat mijn dochter een verbondskind is, in het ziekenhuis. Zij moest aan haar hart geopereerd worden (was toen 8, nu 11), maar dat kon pas nadat een bacterie in het bloed bestreden was. Dat betekende concreet dat de dag voor die operatie ieder moment een stuk hartklep los kon laten en in een willekeurige slagader terecht kon komen, met alle gevolgen van dien. Onze houvast was toen - gaf ik eerder al aan - dat mijn dochter een verbondskind is. De doop die zij als baby ontvangen heeft, heeft dat laten zien - maar ook zonder die doop zou zij eigendom zijn van haar trouwe heiland (bij een goede winkelier is de garantie niet afhankelijk van het garantiebewijs).

Wij mogen heel dankbaar zijn dat God haar heeft gespaard - en dat kan confronterend zijn voor hen die een andere uitkomst mee moesten maken. Maar laat het houvast dezelfde zijn.

Ik heb daarom meer begrip voor het niet laten dopen van kinderen omdat de link met het genadeverbond niet gezien wordt (maar waarbij dat verbond wél beleden en erkend wordt) dan met een visie dat de doop een afspiegeling is van een uitgeklede zaak.

[Arja]

@Marco en @Huisman dankje wel.

Nu weer terug naar de doop. Gisteren preekte de dominee J. Belder naar aanleiding van deze tekst: "In Welke ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welke gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met de Heilige Geest der belofte". (Efeze 1).

Over verzegeld zei hij:

... Slaven werd een stempel ingebrand. Het stempel van hun bezitter. Door dat stempel kon je zien: deze slaaf is eigendom van die en die slavenhouder. Jij bent ook getekend, u en jij. Je bent gestempeld. Moet je maar lezen in het artikel over de Heilige Doop in de NGB, je hebt het veld en merkteken van de Heere Jezus Christus opgedrukt gekregen in de doop. Toen ben je apart gezet, gevoegd bij het leger van de Heere Jezus Christus. Als je Hem niet gehoorzaam bent, dan ben je een deserteur, dan gedraag je je als een deserteur. In het 13e vers van Hoofdstuk 1 van deze brief staat: "In Welke ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welke gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met de Heilige Geest der belofte". Je bent het eigendom van Christus ... en toen ging hij door naar de echte gelovigen en de troost van zondag 1

Ik vind het zinnetje "toen ben je gevoegd bij het leger van de Heere Jezus Christus, als je heb niet gehoorzaam bent, dan ben je een deserteur, dan gedraag je je als een deserteur" moeilijk. Want volgens mij gaat het in deze tekst, over mensen die verzegeld werden met de Geest der belofte nadat zij geloofd hadden. Ik denk dat je deze verzegeling met de Heilige Geest niet gelijk kan trekken met welke doop dan ook.

Het beeld van de kerk als een leger komt wel voor in de Bijbel (bv. Efeze 6:10-20 over de wapenrusting van God). Maar dit wordt niet direct gekoppeld aan de doop, laat staan de kinderdoop. De hele brief is gericht aan "de heiligen en gelovigen in Christus Jezus die in Efeze zijn" (Efeze 1:1). En Hoofdstuk 6 is een voortzetting van de instructies aan deze gelovigen.

Kun je dus zeggen: de verbinding tussen doop en ingelijfd worden bij Christus' leger is een theologische interpretatie maar geen letterlijk bijbels gegeven?

[huisman]

@Marco en @Huisman dankje wel.

Nu weer terug naar de doop. Gisteren preekte de dominee naar aanleiding van deze tekst: "In Welke ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welke gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met de Heilige Geest der belofte". (Efeze 1).

Over verzegeld zei hij:

... Slaven werd een stempel ingebrand. Het stempel van hun bezitter. Door dat stempel kon je zien: deze slaaf is eigendom van die en die slavenhouder. Jij bent ook getekend, u en jij. Je bent gestempeld. Moet je maar lezen in het artikel over de Heilige Doop in de NGB, je hebt het veld en merkteken van de Heere Jezus Christus opgedrukt gekregen in de doop. Toen ben je apart gezet, gevoegd bij het leger van de Heere Jezus Christus. Als je Hem niet gehoorzaam bent, dan ben je een deserteur, dan gedraag je je als een deserteur. In het 13e vers van Hoofdstuk 1 van deze brief staat: "In Welke ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welke gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met de Heilige Geest der belofte". Je bent het eigendom van Christus ... en toen ging hij door naar de echte gelovigen en de troost van zondag 1

Ik vind het zinnetje "toen ben je gevoegd bij het leger van de Heere Jezus Christus, als je heb niet gehoorzaam bent, dan ben je een deserteur, dan gedraag je je als een deserteur" moeilijk. Want volgens mij gaat het in deze tekst, over mensen die verzegeld werden met de Geest der belofte nadat zij geloofd hadden. Ik denk dat je deze verzegeling met de Heilige Geest niet gelijk kan trekken met welke doop dan ook.

Het beeld van de kerk als een leger komt wel voor in de Bijbel (bv. Efeze 6:10-20 over de wapenrusting van God). Maar dit wordt niet direct gekoppeld aan de doop, laat staan de kinderdoop. De hele brief is gericht aan "de heiligen en gelovigen in Christus Jezus die in Efeze zijn" (Efeze 1:1). En Hoofdstuk 6 is een voortzetting van de instructies aan deze gelovigen.

Kun je dus zeggen: de verbinding tussen doop en ingelijfd worden bij Christus' leger is een theologische interpretatie maar geen letterlijk bijbels gegeven?

Als je de doop los maakt van het verbond begrijp ik je. Daar gaat het dus ook mis. Wij dopen kinderen van het verbond. Als je dat mag vasthouden kan ik het ‘uitstapje’ van deze predikant begrijpen. Denk dat hij gewoon een toepassing wilde maken naar aanleiding van het woord ‘verzegeling’ .

Je laatste vraag is precies andersom. Door de doop wordt je niet ingelijfd maar door het verbond waar de doop een teken en zegel van is. Dat is m.i. een Bijbels gegeven.

[Maanenschijn]

Gisteren werden 2 meisjes gedoopt, die niet als baby gedoopt zijn. Door hun moeder ten doop gehouden, een vader was hierbij niet in beeld.

Van de persoonlijke situatie weet ik niet af en dat is ook niet nodig. Wat ik gisteren zag is dat de Heere mensen (de moeder) terugbrengt naar de kerk en Zijn dienst. Dat hij Zijn verbond niet verbreekt. En dat de jonge kinderen daarmee ook weer in dat verbond zijn opgenomen. Gisteren was het met recht een sacrament, ter versterking van het geloof, voor de hele gemeente.

[Arja]

@Marco en @Huisman dankje wel.

Nu weer terug naar de doop. Gisteren preekte de dominee naar aanleiding van deze tekst: "In Welke ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welke gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met de Heilige Geest der belofte". (Efeze 1).

Over verzegeld zei hij:

... Slaven werd een stempel ingebrand. Het stempel van hun bezitter. Door dat stempel kon je zien: deze slaaf is eigendom van die en die slavenhouder. Jij bent ook getekend, u en jij. Je bent gestempeld. Moet je maar lezen in het artikel over de Heilige Doop in de NGB, je hebt het veld en merkteken van de Heere Jezus Christus opgedrukt gekregen in de doop. Toen ben je apart gezet, gevoegd bij het leger van de Heere Jezus Christus. Als je Hem niet gehoorzaam bent, dan ben je een deserteur, dan gedraag je je als een deserteur. In het 13e vers van Hoofdstuk 1 van deze brief staat: "In Welke ook gij zijt, nadat gij het woord der waarheid, namelijk het Evangelie uwer zaligheid gehoord hebt; in Welke gij ook, nadat gij geloofd hebt, zijt verzegeld geworden met de Heilige Geest der belofte". Je bent het eigendom van Christus ... en toen ging hij door naar de echte gelovigen en de troost van zondag 1

Ik vind het zinnetje "toen ben je gevoegd bij het leger van de Heere Jezus Christus, als je heb niet gehoorzaam bent, dan ben je een deserteur, dan gedraag je je als een deserteur" moeilijk. Want volgens mij gaat het in deze tekst, over mensen die verzegeld werden met de Geest der belofte nadat zij geloofd hadden. Ik denk dat je deze verzegeling met de Heilige Geest niet gelijk kan trekken met welke doop dan ook.

Het beeld van de kerk als een leger komt wel voor in de Bijbel (bv. Efeze 6:10-20 over de wapenrusting van God). Maar dit wordt niet direct gekoppeld aan de doop, laat staan de kinderdoop. De hele brief is gericht aan "de heiligen en gelovigen in Christus Jezus die in Efeze zijn" (Efeze 1:1). En Hoofdstuk 6 is een voortzetting van de instructies aan deze gelovigen.

Kun je dus zeggen: de verbinding tussen doop en ingelijfd worden bij Christus' leger is een theologische interpretatie maar geen letterlijk bijbels gegeven?

Als je de doop los maakt van het verbond begrijp ik je. Daar gaat het dus ook mis. Wij dopen kinderen van het verbond. Als je dat mag vasthouden kan ik het ‘uitstapje’ van deze predikant begrijpen. Denk dat hij gewoon een toepassing wilde maken naar aanleiding van het woord ‘verzegeling’ .

Je laatste vraag is precies andersom. Door de doop wordt je niet ingelijfd maar door het verbond waar de doop een teken en zegel van is. Dat is m.i. een Bijbels gegeven.

Bedankt! Je verandert dus van leger en legeraanvoerder door de doop.

[MNB]

Ben je het wel eens met Ursinus?
En over zelfonderzoek: misschien dachten de vaderen aan een voorbeeldpreek uit Lukas 3 "Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij uzelven: Wij hebben Abraham tot een vader. Want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.”

Ben jij het eens met de uitleg van het Schatboek over vr 74 Boek 2 vanaf blz 52 ?Ben jij het eens met wat Calvijn schrijft over de doop in zijn institutie ?

Moet denken aan Markus 10: 16 waar staat als ouderes hun kinderen bij Jezus brachten : En Hij (de Heere Jezus) omving ze met Zijn armen, en de handen op hen gelegd hebbende, zegende Hij dezelve.

Dan zeg jij: Was alleen een zegen voor de uitverkoren kinderen? Denk dat wij zo weinig van Gods liefde begrijpen. Hij heeft vijanden lief en rechtvaardigt goddelozen.

Hij omving ze met Zijn armen. Al de kinderen dit tot Hem gebracht werden. Wat een wonderlijk tere zin in het Evangelie

Beste Huisman,

Bedankt voor het wijzen op wat Ursinus en Calvijn zeggen over de Heilige Doop. Vooralsnog heb ik alleen Ursinus er uitgebreid op nageslagen en ben ik nog niet (volledig) aan Calvijn toegekomen, maar heb ik in het vluchtig doornemen niets tegenstrijdigs kunnen vinden bij Calvijn ten opzichte van wat Ursinus zegt over de Heilige Doop.
Excuses voor mijn uitgebreide reactie, want de kracht zit in het korte en bondige, maar ik zie geen mogelijkheid om recht te doen aan wat Ursinus zegt in relatie tot alle verschillende inzichten op dit forum zonder uitgebreid te zijn.

Over de betekenis van de Heilige Doop:
Over de betekenis van de Sacramenten wordt gezegd dat ze het bezit van Christus en al Zijn weldaden verzegeld. Het is belangrijk om dat voorop te stellen. Het is dus geen belofte dat zij die het sacrament ontvangen, in de toekomst genade zullen ontvangen (zie ook mijn opmerkingen onder het kopje “Over de betekenis van de Heilige Doop voor de goddelozen”), maar het verzegeld de beloften voor hen die de genade reeds ontvangen hebben, en dit doen de sacramenten aan alle gelovigen.

Over hen voor wie die betekenis geldt:
Voortdurend wordt benadrukt dat de Heilige Doop de genade alleen verzegeld waar ze gewerkt is, dus daar waar het ware geloof is. Dus niet voor de uitverkorenen zoals jij verwijt, maar voor hen die het ware geloof deelachtig zijn. Ursinus schrijft hierover dat het wettig gebruik van de doop er is als "hij die bekeerd is, gedoopt wordt op die wijze en met dat doel, waartoe hij [de Heilige Doop] door Christus is ingesteld." (Schatboek, blz. 47).

Terecht wordt de vraag dan gesteld hoe dit gezien moet worden ten aanzien van de doop van de kleine kinderen, want ik wil nadrukkelijk vasthouden aan de kinderdoop.

• Ten aanzien van de doopouders zegt Ursinus daarover dat de belofte alleen geldt voor gelovige ouders. Dus niet alle ouders die hun kinderen ten doop houden en ook niet alle ouders die zelf gedoopt zijn, maar alleen zij die het ware geloof ontvangen hebben.

• Ten aanzien van de gedoopte kinderen zegt Ursinus daarover het volgende: “Dat de kinderen der gelovigen al van hun moeders lijf aan gerekend zullen worden tot de leden van Zijn Kerk en Gemeente.” (Schatboek, blz. 57) Hierbij is het van belang helder te hebben dat Ursinus hier spreekt over de kinderen van gelovige ouders. Als er op deze manier gesproken wordt, dan spreekt men altijd over het ware zaligmakende geloof dat de ouders mogen bezitten. Waarin dit geloof bestaat is hij elders helder genoeg over in de Heidelbergse Catechismus. Dat bestaat daarin dat men de zaligheid buiten zichzelf alleen in Christus en Zijn gerechtigheid zoekt.

Nadrukkelijk wordt hier dus niet gezegd dat de belofte aan alle kinderen zonder onderscheidt toekomt, maar de kinderen van de ware gelovige doopouders alleen, en dat niet op grond van het geloof van hun ouders, maar op grond van het geloof dat deze kinderen zelf reeds mogen bezitten, en dat niet omdat ze gedoopt zijn, maar omdat ze geboren zijn uit gelovige ouders: “voor de kleine kinderen kan volstaan tot de Doop, dat zij door de Heilige Geest geheiligd en wedergeboren zijn; en hun geloof en belijdenis is dit, dat ze geboren worden uit gelovige ouders.” (Schatboek, blz. 62). Dit lezend is het ook begrijpelijk hoe gekomen wordt tot een uitspraak in de Dordtse leerregels over de staat van jonggestorven kinderen van gelovige ouders.

Nu geef ik toe dat hierbij onder meer door de nadere reformatoren een nuance is geplaatst die ook nu nog in vrijwel alle kerken wordt geplaatst dat er ook onder de gedoopte kinderen van gelovige ouders helaas kaf en koren is. Daarom moeten we uit bovenstaande ook niet afleiden dat gedoopte kinderen van gelovige ouders dan maar moeten aannemen wedergeboren te zijn (wat niemand aannemen moet, ook de gelovigen hebben zichzelf steeds te onderzoeken), maar dit zal in hun leven ook openbaar moeten komen in een levend geloof en een oprecht berouw, en zo geldt voor alle kinderen, geboren uit gelovige of ongelovige ouders, gedoopt of niet, die plicht tot (dagelijkse) waarachtige bekering en een waar geloof.

Over de betekenis van de Heilige Doop voor de goddelozen:
Het is nodig wat aandacht te geven aan het woord ‘goddelozen’. Dat zijn alle mensen die niet door een waar geloof al het hunne hebben verlaten en in Christus alleen hun zaligheid zoeken. Of zij gedoopt zijn, het Heilig Avondmaal gebruiken of hun leven lang trouw alle genademiddelen hebben gebruikt, zij zijn en blijven goddelozen zolang zij niet door een waar geloof Christus deelachtig zijn. Daarin verschilt niemand van de Reformatoren of Nadere Reformatoren. Wat betekenen de sacramenten nu voor zulken volgens Ursinus:

• “Buiten het wettig gebruik zijn de sacramenten geen sacramenten” (Schatboek, blz 22, paragraaf 10, punt 2). Hierboven heb ik al even aangehaald wat Ursinus verstaat onder een wettig gebruik van de Heilige Doop (Schatboek, blz. 47)

• “God belooft aan goddelozen niets in Zijn Woord, zolang zij in hun ongeloof blijven” (Schatboek, blz 22, paragraaf 10, punt 3)

• “Voor de ongelovigen, die de belofte niet door het geloof ontvangen, is hij [de Heilige Doop] inderdaad niets anders dan alleen een afwassing des waters, en een bloot en ijdel [nutteloos/tevergeefs] teken” (Schatboek, blz 27)

Als nu iemand bepaalde kerken beschuldigd van onderschatting van de Heilige Doop voor de onbekeerden, dan beschuldigen ze zeker ook Ursinus hiervan. Zo sterk als hij zich hierboven uitdrukt wordt het zelden genoemd. Op basis van bovenstaande zou men zelfs kunnen concluderen dat de Heilige Doop zonder nut is voor de onbekeerden. Echter dan vergeten we toch het voorrecht dat zij van dag tot dag leven onder de genademiddelen die de Heere heeft ingesteld tot zaligheid van Zijn uitverkorenen. Als dat onderschatting wordt genoemd dan noem ik dat onderwaardering van het voorrecht dat dit met zich meebrengt vergeleken met wat we verdienen door onze diepe val en dagelijkse zonden tegenover een heilig God. Zagen we het voorrecht eens goed dat we ondanks onze zonden de genademiddelen nog mogen hebben en maakten we er maar een aanhoudend en juist gebruik van in een diep gevoel van onze zonde en in afhankelijkheid van Gods zegen.

Samengevat:
De Heilige Doop verzegelt de grootste beloften aan de ware gelovigen. In die zin kan de Heilige Doop niet worden overschat. Tegelijkertijd benadrukt ze de grootste armoede voor hen die het ware geloof missen, in die zin kan de noodzaak van waarachtige bekering voor de onbekeerden niet worden overschat zodat ook zij deel krijgen aan de beloften die in de Heilige Doop verzegeld worden.

[huisman]

Ben je het wel eens met Ursinus?
En over zelfonderzoek: misschien dachten de vaderen aan een voorbeeldpreek uit Lukas 3 "Brengt dan vruchten voort der bekering waardig; en begint niet te zeggen bij uzelven: Wij hebben Abraham tot een vader. Want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken.”

Ben jij het eens met de uitleg van het Schatboek over vr 74 Boek 2 vanaf blz 52 ?Ben jij het eens met wat Calvijn schrijft over de doop in zijn institutie ?

Moet denken aan Markus 10: 16 waar staat als ouderes hun kinderen bij Jezus brachten : En Hij (de Heere Jezus) omving ze met Zijn armen, en de handen op hen gelegd hebbende, zegende Hij dezelve.

Dan zeg jij: Was alleen een zegen voor de uitverkoren kinderen? Denk dat wij zo weinig van Gods liefde begrijpen. Hij heeft vijanden lief en rechtvaardigt goddelozen.

Hij omving ze met Zijn armen. Al de kinderen dit tot Hem gebracht werden. Wat een wonderlijk tere zin in het Evangelie

Beste Huisman,

Bedankt voor het wijzen op wat Ursinus en Calvijn zeggen over de Heilige Doop. Vooralsnog heb ik alleen Ursinus er uitgebreid op nageslagen en ben ik nog niet (volledig) aan Calvijn toegekomen, maar heb ik in het vluchtig doornemen niets tegenstrijdigs kunnen vinden bij Calvijn ten opzichte van wat Ursinus zegt over de Heilige Doop.
Excuses voor mijn uitgebreide reactie, want de kracht zit in het korte en bondige, maar ik zie geen mogelijkheid om recht te doen aan wat Ursinus zegt in relatie tot alle verschillende inzichten op dit forum zonder uitgebreid te zijn.

Over de betekenis van de Heilige Doop:
Over de betekenis van de Sacramenten wordt gezegd dat ze het bezit van Christus en al Zijn weldaden verzegeld. Het is belangrijk om dat voorop te stellen. Het is dus geen belofte dat zij die het sacrament ontvangen, in de toekomst genade zullen ontvangen (zie ook mijn opmerkingen onder het kopje “Over de betekenis van de Heilige Doop voor de goddelozen”), maar het verzegeld de beloften voor hen die de genade reeds ontvangen hebben, en dit doen de sacramenten aan alle gelovigen.

Over hen voor wie die betekenis geldt:
Voortdurend wordt benadrukt dat de Heilige Doop de genade alleen verzegeld waar ze gewerkt is, dus daar waar het ware geloof is. Dus niet voor de uitverkorenen zoals jij verwijt, maar voor hen die het ware geloof deelachtig zijn. Ursinus schrijft hierover dat het wettig gebruik van de doop er is als "hij die bekeerd is, gedoopt wordt op die wijze en met dat doel, waartoe hij [de Heilige Doop] door Christus is ingesteld." (Schatboek, blz. 47).

Terecht wordt de vraag dan gesteld hoe dit gezien moet worden ten aanzien van de doop van de kleine kinderen, want ik wil nadrukkelijk vasthouden aan de kinderdoop.

• Ten aanzien van de doopouders zegt Ursinus daarover dat de belofte alleen geldt voor gelovige ouders. Dus niet alle ouders die hun kinderen ten doop houden en ook niet alle ouders die zelf gedoopt zijn, maar alleen zij die het ware geloof ontvangen hebben.

• Ten aanzien van de gedoopte kinderen zegt Ursinus daarover het volgende: “Dat de kinderen der gelovigen al van hun moeders lijf aan gerekend zullen worden tot de leden van Zijn Kerk en Gemeente.” (Schatboek, blz. 57) Hierbij is het van belang helder te hebben dat Ursinus hier spreekt over de kinderen van gelovige ouders. Als er op deze manier gesproken wordt, dan spreekt men altijd over het ware zaligmakende geloof dat de ouders mogen bezitten. Waarin dit geloof bestaat is hij elders helder genoeg over in de Heidelbergse Catechismus. Dat bestaat daarin dat men de zaligheid buiten zichzelf alleen in Christus en Zijn gerechtigheid zoekt.

Nadrukkelijk wordt hier dus niet gezegd dat de belofte aan alle kinderen zonder onderscheidt toekomt, maar de kinderen van de ware gelovige doopouders alleen, en dat niet op grond van het geloof van hun ouders, maar op grond van het geloof dat deze kinderen zelf reeds mogen bezitten, en dat niet omdat ze gedoopt zijn, maar omdat ze geboren zijn uit gelovige ouders: “voor de kleine kinderen kan volstaan tot de Doop, dat zij door de Heilige Geest geheiligd en wedergeboren zijn; en hun geloof en belijdenis is dit, dat ze geboren worden uit gelovige ouders.” (Schatboek, blz. 62). Dit lezend is het ook begrijpelijk hoe gekomen wordt tot een uitspraak in de Dordtse leerregels over de staat van jonggestorven kinderen van gelovige ouders.

Nu geef ik toe dat hierbij onder meer door de nadere reformatoren een nuance is geplaatst die ook nu nog in vrijwel alle kerken wordt geplaatst dat er ook onder de gedoopte kinderen van gelovige ouders helaas kaf en koren is. Daarom moeten we uit bovenstaande ook niet afleiden dat gedoopte kinderen van gelovige ouders dan maar moeten aannemen wedergeboren te zijn (wat niemand aannemen moet, ook de gelovigen hebben zichzelf steeds te onderzoeken), maar dit zal in hun leven ook openbaar moeten komen in een levend geloof en een oprecht berouw, en zo geldt voor alle kinderen, geboren uit gelovige of ongelovige ouders, gedoopt of niet, die plicht tot (dagelijkse) waarachtige bekering en een waar geloof.

Over de betekenis van de Heilige Doop voor de goddelozen:
Het is nodig wat aandacht te geven aan het woord ‘goddelozen’. Dat zijn alle mensen die niet door een waar geloof al het hunne hebben verlaten en in Christus alleen hun zaligheid zoeken. Of zij gedoopt zijn, het Heilig Avondmaal gebruiken of hun leven lang trouw alle genademiddelen hebben gebruikt, zij zijn en blijven goddelozen zolang zij niet door een waar geloof Christus deelachtig zijn. Daarin verschilt niemand van de Reformatoren of Nadere Reformatoren. Wat betekenen de sacramenten nu voor zulken volgens Ursinus:

• “Buiten het wettig gebruik zijn de sacramenten geen sacramenten” (Schatboek, blz 22, paragraaf 10, punt 2). Hierboven heb ik al even aangehaald wat Ursinus verstaat onder een wettig gebruik van de Heilige Doop (Schatboek, blz. 47)

• “God belooft aan goddelozen niets in Zijn Woord, zolang zij in hun ongeloof blijven” (Schatboek, blz 22, paragraaf 10, punt 3)

• “Voor de ongelovigen, die de belofte niet door het geloof ontvangen, is hij [de Heilige Doop] inderdaad niets anders dan alleen een afwassing des waters, en een bloot en ijdel [nutteloos/tevergeefs] teken” (Schatboek, blz 27)

Als nu iemand bepaalde kerken beschuldigd van onderschatting van de Heilige Doop voor de onbekeerden, dan beschuldigen ze zeker ook Ursinus hiervan. Zo sterk als hij zich hierboven uitdrukt wordt het zelden genoemd. Op basis van bovenstaande zou men zelfs kunnen concluderen dat de Heilige Doop zonder nut is voor de onbekeerden. Echter dan vergeten we toch het voorrecht dat zij van dag tot dag leven onder de genademiddelen die de Heere heeft ingesteld tot zaligheid van Zijn uitverkorenen. Als dat onderschatting wordt genoemd dan noem ik dat onderwaardering van het voorrecht dat dit met zich meebrengt vergeleken met wat we verdienen door onze diepe val en dagelijkse zonden tegenover een heilig God. Zagen we het voorrecht eens goed dat we ondanks onze zonden de genademiddelen nog mogen hebben en maakten we er maar een aanhoudend en juist gebruik van in een diep gevoel van onze zonde en in afhankelijkheid van Gods zegen.

Samengevat:
De Heilige Doop verzegelt de grootste beloften aan de ware gelovigen. In die zin kan de Heilige Doop niet worden overschat. Tegelijkertijd benadrukt ze de grootste armoede voor hen die het ware geloof missen, in die zin kan de noodzaak van waarachtige bekering voor de onbekeerden niet worden overschat zodat ook zij deel krijgen aan de beloften die in de Heilige Doop verzegeld worden.

Over enige tijd zal ik hier uitgebreider op reageren. Ik heb inmiddels de catechismus verklaring van ds. van de Groe gekregen en verbaasde mij over het selectief citeren van een forummer.

Twee vragen vooraf.

1. Schrijf jij niets over het verbond? Zie H.C. Vr en antw 74.
2. Het lijkt dat jij Gods belofte vreemd invult . Je kunt pas over beloften beschikken als ze reeds vervuld zijn. Dan zijn het toch geen beloften meer maar feiten.

Waarom jij de kinderdoop aanhangt is mij een raadsel. Je staat iig niet achter het doopformulier.

[Ararat]

.
(...)

Samengevat:
De Heilige Doop verzegelt de grootste beloften aan de ware gelovigen. In die zin kan de Heilige Doop niet worden overschat. Tegelijkertijd benadrukt ze de grootste armoede voor hen die het ware geloof missen, in die zin kan de noodzaak van waarachtige bekering voor de onbekeerden niet worden overschat zodat ook zij deel krijgen aan de beloften die in de Heilige Doop verzegeld worden.

Je spreekt over de doop, maar het gaat in essentie over Gods verbond met mensenkinderen. Je beperkt het verbond tot mensen die waar gelovige (dus uitverkoren zijn). Hoe lees jij dan Genesis 17?

Genesis 17:7-9, SVV
‭En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u. ‭En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaän, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn. ‭Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.
Genesis 17:12-13, SVV
‭Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad; ‭De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond.

God sloot zijn verbond met Abraham en al zijn zaad na hem. Niet alleen met individuen uit zijn nageslacht maar met het hele volk uit Abraham. Zelfs de gekochten werden erbij ingesloten!
Aan het hele volk dat uit Egypte werd uitgevoerd werd de belofte gedaan dat de Heere hun dat land geschonken had. Niet iedereen ontving de vervulling van die belofte. De reden daarvan mag alleen niet gezocht worden in het al of niet beloofd zijn van Godswege, of het niet uitverkoren zijn, maar alleen in het feit dat hun gang niet met geloof gemengd was. Dus de belofte om in de rust van het beloofde land in te gaan is aan allen nagelaten. Zie ook eind Hebreeën 13, begin 14.

[Marco]

@MNB: Ik ben het (bijna?) helemaal met je eens. Tot je aan het einde stelt "De Heilige Doop verzegelt de grootste beloften aan de ware gelovigen". Dat zou moeten zijn: "De Heilige Doop verzegelt de grootste beloften aan de ware gelovigen en hun kinderen". En die beloften zijn onderdeel van het verbond.

Na de Nadere Reformatie is de situatie in de reformatorische kerken naar mijn idee op dit punt ontspoord: niet alle ouders mogen/kunnen/durven te zeggen dat ze ware gelovigen zijn. Over wat daar de redenen van zijn wil ik hier even niet ingaan. Wel willen zij - en de kerken staan daarachter, zo lang ze in leer of leven geen gekke dingen doen - graag hun kinderen laten dopen. En dan kom je in een lastige spagaat: als het verbond slechts voor ware gelovigen en hun kinderen is, kan je de doop op die manier niet bedienen als teken en zegel die dat verbond garanderen.

Wil je dan tóch dopen, dan moet je ofwel:
- de doop niet meer zien als garantie van dat verbond (en krijg je zaken als 'op het erf' van het verbond),
ofwel:
- verruim je de betekenis van het verbond (en is dat verbond niet meer dan 'je mag het Woord regelmatig horen, want je zit in de kerk').

..en dat is best lastig.

[Arja]

.
(...)

Samengevat:
De Heilige Doop verzegelt de grootste beloften aan de ware gelovigen. In die zin kan de Heilige Doop niet worden overschat. Tegelijkertijd benadrukt ze de grootste armoede voor hen die het ware geloof missen, in die zin kan de noodzaak van waarachtige bekering voor de onbekeerden niet worden overschat zodat ook zij deel krijgen aan de beloften die in de Heilige Doop verzegeld worden.

Je spreekt over de doop, maar het gaat in essentie over Gods verbond met mensenkinderen. Je beperkt het verbond tot mensen die waar gelovige (dus uitverkoren zijn). Hoe lees jij dan Genesis 17?

Genesis 17:7-9, SVV
‭En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u. ‭En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaän, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn. ‭Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.
Genesis 17:12-13, SVV
‭Een zoontje dan van acht dagen zal u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: de ingeborene van het huis, en de gekochte met geld van allen vreemde, welke niet is van uw zaad; ‭De ingeborene van uw huis, en de gekochte met uw geld zal zekerlijk besneden worden; en Mijn verbond zal zijn in ulieder vlees, tot een eeuwig verbond.

God sloot zijn verbond met Abraham en al zijn zaad na hem. Niet alleen met individuen uit zijn nageslacht maar met het hele volk uit Abraham. Zelfs de gekochten werden erbij ingesloten!

Ik wil hier een kanttekening bij zetten:

De uitspraak ‘Mijn verbond zal in uw vlees zijn’, die begint in vers 13, brengt een nieuwe gedachte op gang, die specifiek verwijst naar Abrahams biologische nakomelingen. Het slaat terug op: "Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten." Deze zin leert dat de "ontvangenis" van Izak wonderbaarlijk zou zijn, in tegenstelling tot Ismaël die verwekt werd uit een slavin. Het benadrukt dat de Heere Zijn verbond met Abraham voorzet via de lijn van Izak, en beslist niet via een ingekochten of slaafgemaakten. Dit is belangrijk. Paulus komt daar later op terug.

De besnijdenis van slaven maakte hen niet gelijk aan Abrahams nakomelingen. Hoewel alle mannen in Abrahams huis besneden moesten worden, was er nog steeds een verschil in status tussen de fysieke nakomelingen en de slaven. Dat blijkt uit de wetten van God, gegeven bij de Sinaï. Dit onderscheid is de basis voor Paulus' allegorie in Galaten 4. Vanuit het perspectief van Paulus herbevestigden alle Galaten die de besnijdenis accepteerden hun status als slaven, in plaats van het vrije “nageslacht van Abraham” dat ze waren geworden door het geloof in Christus (Gal. 3:29).

Over het algemeen was Paulus er niet tegen dat heidenen de Thora hielden, maar hij geloofde wel dat de besnijdenis van de heidenen zou dienen als een herinnering aan "de slavernij". Slaven werden idd ook besneden maar zij erfden niet alle beloften op dezelfde manier als Abrahams biologische nakomelingen. Het hoefde dus ook niet. Want door het geloof waren de Galaten al Abrahams zaad. Zoals Paulus zegt in vers 26: "Want gij zijt allen kinderen Gods door het geloof in Christus Jezus." Het Griekse woord voor "door" is hier διὰ (dia), wat aangeeft dat geloof het middel is waardoor men echt helemaal bij de God van Abraham mag horen.

In vers 29 concludeert Paulus: "En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen." Het Griekse εἰ δὲ ὑμεῖς Χριστοῦ betekent letterlijk "als u van Christus bent", d.w.z. aan Hem toebehoort. Dit is het gevolg van het geloof uit vers 26.

Mijn stukje gaat niet echt over doop maar over de status van besneden slaven toentertijd en hoe Paulus daarop inhaakt. "En overmits gij kinderen zijt, zo heeft God den Geest Zijns Zoons uitgezonden in uw harten, Die roept: Abba, Vader! Zo dan, gij zijt niet meer een dienstknecht (slaaf), maar een zoon; en indien gij een zoon zijt, zo zijt gij ook een erfgenaam van God door Christus."

Het is het één of het ander - je kan niet tegelijk slaaf en vrij kind zijn. Alleen door geloof in Christus wordt men een echt kind van Abraham en daarmee ook kind van God en erfgenaam van de belofte.

[MNB]

1. Schrijf jij niets over het verbond? Zie H.C. Vr en antw 74.

Daar heb ik wel over geschreven, veel geciteerde zaken zijn van toepassing op hoe Ursinus de Heilige Doop ziet in relatie tot het genadeverbond.

• De beloften van het genadeverbond gelden alleen de gelovigen. Dit geldt de gelovige Doopouders, zowel als de gelovige kinderen van de doopouders. Dit toont de rijkdom van hen die het ware geloof hebben ontvangen en de noodzaak van waarachtige bekering en geloof voor de onbekeerden zodat zij ook deze beloften deelachtig worden

• Aan de gelovigen verzegelt de Heilige Doop de beloften. De Heilige Doop is voor hen een openbaar teken dat ze in het genadeverbond zijn opgenomen en dat hen daarmee de beloften van het genadeverbond toekomen. Voor de ongelovigen is de Heilige Doop enkel een uitwendig teken zoals ook hierboven aangehaald uit Ursinus

Als nu Ursinus zegt dat het sacrament van de Heilige Doop voor de ongelovigen:

• In eigenlijke zin geen sacrament is (want het verzegelt en geeft de ongelovigen niet de in het Sacrament beloofde zaak en daarmee is het geen sacrament meer maar slechts een teken omdat het zegel gemist wordt (Schatboek blz. 10))

• Dat de beloften in het sacrament voor hen niet zijn zolang zij onbekeerd zijn

Dan laat ik het aan uzelf om op grond hiervan te oordelen of ongelovige ouders/aanwezigen of ongelovige gedoopte kinderen in het genadeverbond zijn of niet. Omdat zij toch het teken van het genadeverbond ontvangen en het voorrecht ontvangen om onder de verkondiging van het Heilig Evangelie en bediening van de sacramenten te verkeren die hen beiden wijzen op de enige Weg tot behoud en waardoor deel gekregen kan worden aan de beloften van het genadeverbond. Om die reden wordt gezegd dat zij in een uitwendige betrekking staan tot dit genadeverbond.

2. Het lijkt dat jij Gods belofte vreemd invult . Je kunt pas over beloften beschikken als ze reeds vervuld zijn. Dan zijn het toch geen beloften meer maar feiten.

Ik vind het woord 'beschikken' erg bevreemdend overkomen als het gaat om de beloften. Het is een wonder van genade als ons werkelijk een belofte wordt geschonken. Daarom spreekt Ursinus ook niet over een 'beschikken' over de beloften door de gelovigen, maar dat hen de beloften 'toekomen'. Dat kan voor Gods volk wel eens tot rijke troost zijn als het geloof in beoefening is, maar als ze dat missen lopen ze veel in het donker.
Ik vind daarom de opmerking onbijbels die wordt gedaan dat alle beloften vervuld zijn in het leven van hen die het ware geloof hebben ontvangen. Dit is ook in strijd met de bevinding van Gods volk zoals veevuldig verwoord door David in bijvoorbeeld Psalm 51: 3, 4, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 16, 17, 20. Voor elk van de zaken die David hier vraagt zal met weinig moeite een veelvoud aan beloften gevonden kunnen worden. David kan zichzelf hier echter niet mee helpen, maar smeekt God niet alleen om de beloften, maar bovenal om de vervulling van de beloften.

Je staat iig niet achter het doopformulier.

Dit concludeer je ten onrechte. Ik sta niet achter jouw interpretatie van het doopformulier, maar sta volledig achter de wijze waarop Ursinus dit verwoord in het Schatboek zoals hierboven al aangehaald en kan ook geen andere goede op de Bijbel gegronde interpretatie zien die in strijd is met wat Ursinus zegt over de Heilige Doop.

[Marco]

Als God de Vader een eeuwig genadeverbond met ons opricht, en dat bevestigt in de doop, dan kan je niet spreken van een uitwendige betrekking tot dat verbond.

[Posthoorn]

Als God de Vader een eeuwig genadeverbond met ons opricht, en dat bevestigt in de doop, dan kan je niet spreken van een uitwendige betrekking tot dat verbond.

Nee, daarom klopt het formulier ook niet.