Hoed in eredienst?

[Dodo]

De HSV studiebijbel geeft aan dat het daar en toen onfatsoenlijk was voor een getrouwde vrouw om haar hoofd niet te bedekken. Daarom moesten getrouwde vrouwen dat wel doen.
Maar in culturen waar de hoofdbedekking niet die betekenis heeft, kan een getrouwde vrouw ook een ander symbool gebruiken om te laten zien dat ze getrouwd is, zoals de trouwring.

[DDD]

Dat lijkt mij ook een veel logischer bijbeluitleg. Maar daarmee blijft het nog alleen bij het uiterlijke steken. Het probleem voor veel mensen is minstens zo dat de cultuur van de ondergeschiktheid van de vrouw in geestelijke zaken als een probleem wordt ervaren. En dat is een moeilijke discussie, want die raakt toch echt wel aan de bedoeling van de heilige Schrift, in ieder geval in wat Paulus wil zeggen.

[Lilian1975]

Ik vind het helemaal geen logische uitleg

Waarom zou het alleen voor die gemeente in Korinthe gelden? Zijn de 10 geboden alleen maar tot gebruik van de kinderen Israëls dan?
Of bij de Bergrede is de toepassing, beperkt tot de discipelen, die op die dag geluisterd hadden?

Paulus was zeker niet van plan de toepassing tot bijvoorbeeld Korinthe te beperken. (Kijk naar de tekenen van brood en wijn die in hetzelfde hoofdstuk staan. ). Nee Paulus spreekt tot de gemeente Gods die te Korinthe is (...) met allen die de Naam van onze Heere Jezus Christus aanroepen in alle plaats.

Overigens moesten mannen in de Joodse cultuur hun hoofd bedekt houden. In de heidens Griekse gemeenschap ( waar Korinthe gelegen was) aanbaden zowel mannen als vrouwen met ongedekt hoofd. Paulus ging dus tegen de gewoonten en cultuur in van die dagen. De NT kerk was afgezonderd van de synagoge en van de heidense tempel, in dat geval moest de christenvrouw onderscheidend zijn.
Zo ook vandaag denk ik. Het gaat rechtstreeks tegen de cultuur en de plaats van de vrouw en man wat onze cultuur voorstaat in.

[helma]

En Paulus beroept zich op de scheppingsorde. Dat is iets wat op dat moment al zeker zo'n 4000 jaar geleden was.

[Carsten]

Klopt, maar velen hebben geen boodschap meer aan de scheppingsorde.
1 Korinthe 11;
2En ik prijs u, broeders, omdat u in alles aan mij denkt en aan de overleveringen vasthoudt, zoals ik die aan u heb overgeleverd.
3Maar ik wil dat u weet dat Christus het Hoofd is van iedere man en de man het hoofd van de vrouw en God het Hoofd van Christus.
4Iedere man die bidt of profeteert en iets op zijn hoofd heeft, onteert zijn hoofd.
5Iedere vrouw echter die bidt of profeteert met onbedekt hoofd, onteert haar eigen hoofd, want het is precies hetzelfde alsof zij kaalgeschoren is.
6Want als een vrouw het hoofd niet bedekt heeft, laat zij zich dan ook maar kaalknippen. Als het echter voor een vrouw schandelijk is kaalgeknipt of kaalgeschoren te zijn, laat zij dan het hoofd bedekken.
7Een man moet het hoofd namelijk niet bedekken, omdat hij het beeld en de heerlijkheid van God is. De vrouw is echter de heerlijkheid van de man.
8De man immers is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man.
9Want ook is een man niet geschapen omwille van de vrouw, maar een vrouw omwille van de man.
10Daarom moet de vrouw een teken van gezag op het hoofd hebben, omwille van de engelen.
11Evenwel is de man niet zonder de vrouw, en de vrouw niet zonder de man, in de Heere.
12Want zoals de vrouw uit de man voortkomt, zo is ook de man er door de vrouw, maar alle dingen zijn uit God.
13Oordeel bij uzelf: is het gepast dat een vrouw met onbedekt hoofd tot God bidt?
14Of leert ook de natuur zelf u niet dat als een man lang haar draagt, het een oneer voor hem is?
15Maar als een vrouw lang haar draagt, is het voor haar een eer, omdat het lange haar als een bedekking aan haar gegeven is.
16 Maar als iemand op twist uit lijkt te zijn, wij hebben een dergelijke gewoonte niet, en de gemeenten van God evenmin.

[Lilian1975]

En Paulus beroept zich op de scheppingsorde. Dat is iets wat op dat moment al zeker zo'n 4000 jaar geleden was.

Klopt. Maar ik haakte even vooral in op dat het tijdelijk, plaatselijk of wat dan ook bedoeld zou zijn. En daarom ook mijn slotzin. Ik weet ook dat er mensen zijn die het alleen op getrouwde vrouwen laten slaan. Maar ook dat kan ik niet uit dit gedeelte opmaken.

Ik zat terug te lezen in dit draadje @ Merel : soms verbaas ik me dat juist iemand als jij komt met opmerkingen als : mijn moeder en oma waren het niet gewoon, dus ik ook niet... . Of iets dergelijks. Deze manier van redenatie zou ik niet zo snel bij jou verwachten .

[Posthoorn]

Of alleen op een vrouw die bidt of profeteert. En dat doet ze nu juist niet in de samenkomst toch?
Toch is mijn geweten niet zo gevormd dat ik tijdens bidden of Bijbellezen mijn hoofd bedek. Dus ik kan merel eigenlijk wel begrijpen.

[Lilian1975]

Of alleen op een vrouw die bidt of profeteert. En dat doet ze nu juist niet in de samenkomst toch?
Toch is mijn geweten niet zo gevormd dat ik tijdens bidden of Bijbellezen mijn hoofd bedek. Dus ik kan merel eigenlijk wel begrijpen.

Je bedoelt hoe kan een vrouw betrokken zijn bij het profeteren waarvan staat dat vrouwen moeten zwijgen? Dat dat onduidelijkheid geeft? Aan het zingen, spreken van psalmen en lofzangen deed de vrouw gewoon mee. En dat is ook het deel van de dienst waaraan ze ten volle mag deelnemen. Dat is ook een betekenis van het profeteren. (Ef 5 vers 19)
Het onderwijzen van de gemeente is voor de mannen ( 1 Tim 2 vers 11 en 12)

Ik begrijp merel niet dat ze iets niet doet omdat de ander het niet doet? Ze komt nl altijd redelijk onafhankelijk denkend over. Los van het feit of ik het altijd met haar eens ben...Maar dat is maar een indruk van mij hoor.

[Zita]

Mijn indruk wordt hoe langer hoe meer dat de gereformeerde gezindte in dit soort zaken nogal eens één of twee generaties achter de rest van Nederland aanhuppelt.
In de jaren '60 ging seculier Nederland aan de minirok. Dat was voor refo's onbespreekbaar. In mijn middelbareschooltijd moest je rok minimaal tot bovenzijde knie komen. En in de huidige regels staat tot halverwege je bovenbeen. En zo zijn we na vijftig jaar de minirok ook heel acceptabel gaan vinden.
In mijn vaders jeugd was een spijkerbroek rebelse kleding en volstrekt niet aanvaardbaar. Intussen is spijkerkleding alom geaccepteerd.
Mijn oma is grootgebracht met het idee dat vleeschkleurige kousen echt niet kunnen: die draag je om de indruk te wekken dat je benen naakt zijn, en dat je verleidend bezig bent. Dat principe is overboord gezet.
In mijn jeugd kreeg een mevrouw die zonder hoed aan het avondmaal was gegaan (GB-gemeente) meteen die maandag huisbezoek. Of ze dit nooit meer wilde doen. De hoedenregel is in dezelfde gemeente nu volledig afgeschaft (al zie ik door instroom jonge gezinnen van rechts de hoed onder de jeugd wel weer toenemen).
Ik denk dat ik er goed aan doe om in de eredienst een hoed te dragen. Tegelijkertijd vind ik het wat willekeurig van mijzelf: wel in de eredienst, niet op andere gebedsmomenten. In hoeverre laat ik mij dan toch leiden door gewoonten, en blijkt over enige tijd dat die ook kunnen gaan schuiven?

[Lilian1975]

Mijn indruk wordt hoe langer hoe meer dat de gereformeerde gezindte in dit soort zaken nogal eens één of twee generaties achter de rest van Nederland aanhuppelt.
In de jaren '60 ging seculier Nederland aan de minirok. Dat was voor refo's onbespreekbaar. In mijn middelbareschooltijd moest je rok minimaal tot bovenzijde knie komen. En in de huidige regels staat tot halverwege je bovenbeen. En zo zijn we na vijftig jaar de minirok ook heel acceptabel gaan vinden.
In mijn vaders jeugd was een spijkerbroek rebelse kleding en volstrekt niet aanvaardbaar. Intussen is spijkerkleding alom geaccepteerd.
Mijn oma is grootgebracht met het idee dat vleeschkleurige kousen echt niet kunnen: die draag je om de indruk te wekken dat je benen naakt zijn, en dat je verleidend bezig bent. Dat principe is overboord gezet.
In mijn jeugd kreeg een mevrouw die zonder hoed aan het avondmaal was gegaan (GB-gemeente) meteen die maandag huisbezoek. Of ze dit nooit meer wilde doen. De hoedenregel is in dezelfde gemeente nu volledig afgeschaft (al zie ik door instroom jonge gezinnen van rechts de hoed onder de jeugd wel weer toenemen).
Ik denk dat ik er goed aan doe om in de eredienst een hoed te dragen. Tegelijkertijd vind ik het wat willekeurig van mijzelf: wel in de eredienst, niet op andere gebedsmomenten. In hoeverre laat ik mij dan toch leiden door gewoonten, en blijkt over enige tijd dat die ook kunnen gaan schuiven?

Ik probeerde hierboven aan te geven dat het echt slaat op de openbare erediensten ( er wordt verschillend over gedacht) . Wbt kleding. Ik denk dat we best werelds zijn in de gerefgezindt. Of we dragen lang geruite rokken, omdat iedereen dat doet in onze gezindte ( begin jaren 90) of we gaan korter dan kort. En tja wat meer bezinning op de wijze waarop we ons kleden. Eenvoudig. Kuis.... en waarom. Dat zou niet verkeerd zijn. Helemaal mee eens. Maar de rok, laat staan de lengte, staan niet in de Bijbel voorgeschreven. Wel de hoofdbedekking. Dat het dan soms gehaktschotel of grote schuiten moeten zijn van een paar honderd euro, is ook zeker niet wat Paulus op het oog had. Ingetogen eerder. Nu dragen we in onze cultuur geen hoofddoekjes, brengt misschien ook weer associaties met zich mee . Maar een baretje of een simpele rieten hoed. (Is beetje gangbaar in onze gemeente) lijkt mij niets mis mee. Als ik in Korinthe had geleefd was het een hoofddoek geweest.

Dat we overal achteraan hobbelen. Tja dat is dus echt dat we best op de wereld gericht zijn. En niet weerbaar tegen de druk van de wereld binnen en uiten de kerk om ons heen. Dus een schone plicht om als kerk, school en ouders elkaar ook hierin te onderwijzen en doordenken op een positieve manier.

[Erskinees]

Toch zou ik de rokkenontwikkeling niet vergelijken met de hoedendiscussie. Ik zal blij zijn als we als gezindte van de rokken af zijn, dan vier ik een feestje. Dat is een traditie, geen regel vanuit de Schrift. Maar hoofdbedekking is m.i. Bijbels gezien goed te onderbouwen. In de VS neemt het dragen van hoofdbedekking zelfs wat toe in conservatieve kerken, hoorde ik onlangs in een podcast.

Wel is er terecht onduidelijkheid over wanneer nou wel en niet hoofdbedekking.

[Lilian1975]

Toch zou ik de rokkenontwikkeling niet vergelijken met de hoedendiscussie. Ik zal blij zijn als we als gezindte van de rokken af zijn, dan vier ik een feestje. Dat is een traditie, geen regel vanuit de Schrift. Maar hoofdbedekking is m.i. Bijbels gezien goed te onderbouwen. In de VS neemt het dragen van hoofdbedekking zelfs wat toe in conservatieve kerken, hoorde ik onlangs in een podcast.

Wel is er terecht onduidelijkheid over wanneer nou wel en niet hoofdbedekking.

In die zin dat het als vrouw gekleed zijn en de broek ontwikkeling wel degelijk samen lijkt opgegaan te zijn met het emancipatie denken. En dat steeds meer vrouwen het doen, ook in de gereformeerde gezindte, heeft wel degelijk te maken met het niet anders willen zijn.
Dus ja, rok staat niet direct in de Bijbel. Tegelijkertijd kan je bepaalde ontwikkelingen ook niet los zien van denken dat haaks staat op de Schrift. Of het nu wereldsgezindheid of emancipatie denken is. Het vervelende is dat dit soort discussies ook vaak ontstaan vanuit een soort wettisisme. Dat maakt een normaal gesprek hierover zo lastig, vind ik. Zo erg zelfs dat ik bij mijzelf merk dat ik liever deze gesprekken uit de weg gaat. Want anders stoppen ze me in het hokje van wettisisme.

[Posthoorn]

Je bedoelt hoe kan een vrouw betrokken zijn bij het profeteren waarvan staat dat vrouwen moeten zwijgen? Dat dat onduidelijkheid geeft? Aan het zingen, spreken van psalmen en lofzangen deed de vrouw gewoon mee. En dat is ook het deel van de dienst waaraan ze ten volle mag deelnemen. Dat is ook een betekenis van het profeteren. (Ef 5 vers 19)

O ja? Dat lees ik niet in Ef. 5:19.

[DDD]

Mijn indruk wordt hoe langer hoe meer dat de gereformeerde gezindte in dit soort zaken nogal eens één of twee generaties achter de rest van Nederland aanhuppelt.
In de jaren '60 ging seculier Nederland aan de minirok. Dat was voor refo's onbespreekbaar. In mijn middelbareschooltijd moest je rok minimaal tot bovenzijde knie komen. En in de huidige regels staat tot halverwege je bovenbeen. En zo zijn we na vijftig jaar de minirok ook heel acceptabel gaan vinden.
In mijn vaders jeugd was een spijkerbroek rebelse kleding en volstrekt niet aanvaardbaar. Intussen is spijkerkleding alom geaccepteerd.
Mijn oma is grootgebracht met het idee dat vleeschkleurige kousen echt niet kunnen: die draag je om de indruk te wekken dat je benen naakt zijn, en dat je verleidend bezig bent. Dat principe is overboord gezet.
In mijn jeugd kreeg een mevrouw die zonder hoed aan het avondmaal was gegaan (GB-gemeente) meteen die maandag huisbezoek. Of ze dit nooit meer wilde doen. De hoedenregel is in dezelfde gemeente nu volledig afgeschaft (al zie ik door instroom jonge gezinnen van rechts de hoed onder de jeugd wel weer toenemen).
Ik denk dat ik er goed aan doe om in de eredienst een hoed te dragen. Tegelijkertijd vind ik het wat willekeurig van mijzelf: wel in de eredienst, niet op andere gebedsmomenten. In hoeverre laat ik mij dan toch leiden door gewoonten, en blijkt over enige tijd dat die ook kunnen gaan schuiven?

Toen mijn ouders trouwden, verzochten ze om een langere rok, voor op de trouwfoto's. Dus minirokken-mode was toen in de GG niet ongebruikelijk.

Een spijkerbroek was 40 jaar geleden niet ongebruikelijk meer. En nu nog minder. Wat dat betreft, denk ik dat dat wel klopt. Maar de andere kant daarvan is, dat de spijkerbroek nu ook bij smart-casual hoort. De categorie 'nette kleding' in de maatschappij is zo bezien nog steeds een soort norm.

[Lilian1975]

Je bedoelt hoe kan een vrouw betrokken zijn bij het profeteren waarvan staat dat vrouwen moeten zwijgen? Dat dat onduidelijkheid geeft? Aan het zingen, spreken van psalmen en lofzangen deed de vrouw gewoon mee. En dat is ook het deel van de dienst waaraan ze ten volle mag deelnemen. Dat is ook een betekenis van het profeteren. (Ef 5 vers 19)

O ja? Dat lees ik niet in Ef. 5:19.

Wat ik bedoel te zeggen is dat er in Efeze 5 vers 19 staat:

qSprekende onder elkander met 26psalmen en lofzangen en geestelijke liedekens, zingende en psalmende den Heere 27in uw hart;

Waarbij de kanttekeningen aangeven:

Deze drie soorten van geestelijke gezangen dienen tot één einde, namelijk om den geest te vermaken; en worden van sommigen alzo onderscheiden, dat psalmen allerlei geestelijke gezangen zijn, die niet alleen met de stem, maar ook met snarenspel geoefend worden; lofzangen, dankzeggingen tot God, of lofdichten van Gods genade jegens ons; en geestelijke liedekens zulke gedichten in welke allerlei geestelijke leringen worden begrepen. Zie ook Kol. 3:16. Deze verscheidene namen schijnen uit de verscheidene opschriften der psalmen Davids genomen te zijn. 27 Dat is, niet alleen met de tong of instrumenten, maar ook met het hart

In 1 Kronieken 25:1-3 staat over de OT dienst:

1 EN David, mitsgaders 1de oversten des heirs, scheidde af tot den dienst, van de kinderen van Asaf en van Heman en van Jedúthun, die met harpen, met luiten en met cimbalen profeteren zouden; en 2die onder hen geteld werden, waren mannen, bekwaam tot het werk van hun dienst.
2 Van de kinderen van Asaf waren Zakkur en Jozef en Nethánja en 3Asaréla, kinderen van Asaf; 4aan de hand van Asaf, die 5aan des konings handen 6profeteerde.
3 Aangaande Jedúthun: de kinderen van Jedúthun waren Gedálja en 7Zeri en Jesaja, Hasábja en Mattíthja, 8zes, aan de handen van hun vader Jedúthun, op harpen profeterende met den HEERE te danken en te loven.

Met deze kanttekeningen:

1 Dat is, de oversten der Levieten, want in de wet werden de Levieten in hun menigten en geestelijke bedieningen ook een heir genoemd, Num. 4:23. Maar versta zulk een heir, dat den godsdienst en de geestelijke zaken moest bezorgen; daarom hadden zij hun leger in de woestijn bij den tabernakel, Numeri 3. De oversten nu, of de hoofden van dit geestelijke heir, waren de priesters, en onder de gemene Levieten de hoofden der vaderlijke huizen van Gerson, Kahath en Merari, met welker raad, en ten overstaan van dewelke David, als mede een profeet zijnde, deze kerkelijke orde gemaakt heeft.
2 Hebr. en hun getal was mannen des werks tot hun dienst. Mannen des werks, dat is, mannen die bekwaam waren tot het werk.
3 Hij wordt Jesarela genoemd vers 14. verwijsteksten
4 Dat is, naar het beleid, instructie, ordinantie, enz.
5 De koning maakte en dichtte de psalmen en geestelijke liederen die de zangers zongen, die hierin als een profeet gehandeld heeft. Zie 1 Kron. 23 op vers 6. verwijsteksten
6 Dat is, God loofde met het zingen van psalmen en geestelijke gezangen, door David en andere profeten gemaakt, dezelve ook op muzikale instrumenten spelende. Aldus wordt het woord profeteren ook genomen vers 3, enz. 1 Sam. 19:20 en elders meer.
7 Hij wordt Jizri genoemd vers 11. verwijsteksten
8 Versta hierbij ook Simeï, uit vers 17. Hij moet er noodzakelijk bij zijn, anders zouden er hier maar vijf genoemd worden.

Het zingen wordt dus ook wel profeteren genoemd.