Doop en geloof

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Vertel het nou eens.....
Wie er nooit buiten is gezet, hoeft er ook niet in gezet te worden.
Wie nooit blind is geweest, hoeft ook niet ziende gemaakt te worden.
Wie nooit dood was, hoefde ook niet levend gemaakt te worden.
De vraag was: wat is het verschil tussen geloof en verstandsgeloof.
Je antwoord maakt het er niet veel helderder op. Je suggereert ene heleboel en het is voor jou misschien zo helder als glas, maar ik snap er niks van.

Ik zou de conclusie kunnen trekken dat we eerst ons dood moeten voelen (hoe doet een dode dat?)
...dat we eerst moeten zien dat we blind zijn (hoe ziet een blinde dat?)
... dat we eerst eerst buiten gezet moeten worden? (waaruit? je wou toch niet zeggen dat je er met de doop in geplaatst bent?)
Verder leert de Catechismus het heel anders. Die zegt; in Zondag 7 haarfijn wat het is, te geloven. En er wordt in 3 afdelingen behandeld wat er gekend moet worden (kennen is 1 aspect van geloof).

Kortom, ik snap niks van je antwoord. Misschien wil je nog een poging doen om de vraag te beantwoorden: "wat is het verschil tussen geloof en verstandsgeloof?" Kan Zondag 7 dan op twee manieren uitgelegd worden?
H.M.H.
Berichten: 188
Lid geworden op: 22 apr 2004, 13:07

Bericht door H.M.H. »

Oorspronkelijk gepost door Pim
Wat komen al die mensen 's zondags doen in de kerk? Die komen daar toch omdat ze begeren verzoend te worden?
Ja, is dat zo?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Miscanthus, ik denk dat je het heel goed begrijpt. Maar dat je het niet wilt begrijpen.
Maar hier dan enige toelichting. Voordat God ons redt, laat Hij ons zien waaruit Hij ons redt.
Voor mensen die met het verstand geloven is er nergens een probleem. Ik ken ze, die zeggen: "Je gelooft gewoon..."
Dát is verstandsgeloof.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23974
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Het klinkt als een antwoord, maar is het niet.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Miscanthus, ik denk dat je het heel goed begrijpt. Maar dat je het niet wilt begrijpen.
Maar hier dan enige toelichting. Voordat God ons redt, laat Hij ons zien waaruit Hij ons redt.
Voor mensen die met het verstand geloven is er nergens een probleem. Ik ken ze, die zeggen: "Je gelooft gewoon..."
Dát is verstandsgeloof.
Dan moet onze vraag zijn: waarom geloof je gewoon? Waarin geloof je dan gewoon?
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Voordat God ons redt, laat Hij ons zien waaruit Hij ons redt.
Als God ons redt laat Hij ons ook zien waaruit we getrokken zijn.

Een Mercedesster heeft drie delen. Zo is het ook met ellende-verlossing-dankbaarheid. Halen we één deel weg, dan valt alles weg. Dan is het geen Mercedesster meer. Mensen die spreken over het geloof, zonder kennis van hun zonde hebben geen waar geloof. Dat gaat voor alles op, ook mensen die alleen kennis hebben van hun ellende / zonde zonder kennis van de verlossing / heiligmaking zijn nog dood.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Oorspronkelijk gepost door Pim
Wat komen al die mensen 's zondags doen in de kerk? Die komen daar toch omdat ze begeren verzoend te worden?

Maar nee, dan horen velen: de begeerte die jullie nu voelen is verstandelijk, het moet bevindelijk gekend worden.
En daar knikt men allemaal op, men wast de handen in onschuld en spreekt de wens uit nog eens tot die bevindelijke kennis te komen.

Afgelopen zondag hoorde ik het nog in een (overigens erg mooie) preek: Laat u met God verzoenen is niet zozeer een wens, maar een bevel. U MOET u met God laten verzoenen!
Volgens mij komen er ook velen in de kerk om God te loven en te prijzen omdat ze met Hem verzoend zijn.... en om meer van Hem te leren. :)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Voordat God ons redt, laat Hij ons zien waaruit Hij ons redt.
Als God ons redt laat Hij ons ook zien waaruit we getrokken zijn.

Een Mercedesster heeft drie delen. Zo is het ook met ellende-verlossing-dankbaarheid. Halen we één deel weg, dan valt alles weg. Dan is het geen Mercedesster meer. Mensen die spreken over het geloof, zonder kennis van hun zonde hebben geen waar geloof. Dat gaat voor alles op, ook mensen die alleen kennis hebben van hun ellende / zonde zonder kennis van de verlossing / heiligmaking zijn nog dood.
Ik ben het helemaal met je eens... Maar er zijn zoveel mensen die hun ellende hebben ingezien, de verlossing van die ellende kennen... en vervolgens in het zwart gaan lopen en zich focussen op de ellende terwijl ze weten van verlossing.
Als je de verlossing kent ken je ook de ellende... maar moet je je niet focussen op de ellende maar op verlossing daarvan.... als je dat doet is dankbaarheid het gevolg.... en ga je niet meer ellendig maar als verlost christen dankbaar door het leven. Het is dan ook niet voor niets dat gebed en wet bij de dankbaarheid staan.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Oorspronkelijk gepost door WSO
Ja, zegt een man van 80 dan, mijn broer, die was stilgezet. Ik niet.

En dat is dan niet eens een verwijt naar God toe. Nee, hoor, gewoon een constatering, een geval van eeuwige pech.
Moeten we hier niet erg bedroefd over zijn / worden?
We moeten er bedroefd over zijn dat mensen de troost van het geloof en verlossing onthouden wordt, omdat er dwaalleraren zijn die beweren dat je toch wel iets bijzonders moet hebben meegemaakt, anders kom je er niet.

Van die trieste begrafenissen waarbij mensen stellen dat die gelovige er waarschijnlijk niet zal komen, want hij had geen echt moment van wedergeboorte en was niet op een bijzondere manier stilgezet, en ging niet aan het avondmaal omdat hij zich niet goed genoeg voelde.... Het feit dat mensen dat soort dingen wordt aangepraat, dat is droevig.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen
Miscanthus, ik denk dat je het heel goed begrijpt. Maar dat je het niet wilt begrijpen.
Maar hier dan enige toelichting. Voordat God ons redt, laat Hij ons zien waaruit Hij ons redt.
Voor mensen die met het verstand geloven is er nergens een probleem. Ik ken ze, die zeggen: "Je gelooft gewoon..."
Dát is verstandsgeloof.
Niek heeft al een betere suggestie gegeven, namelijk dat wanneer God redt, Hij ook laat zien waaruit Hij ons redt.
Alle goed en zaligheid komt alleen via Christus tot ons.

Verder heb je me nog niet gezegd wat verstandsgeloof is. Verstandgeloof is nix, iemand die zegt dat hij gewoon gelooft is nix. Besef je wel op welke stoel je gaat zitten?

Verder maak je het moeilijker/onduidelijker dan het is, door dingen toe te voegen aan de omschrijving van het geloof door de Heidelberger.

Nog een keertje dan: Waar geloof is een stellig weten waardoor ik alles voor betrouwbaar houd,wat God ons in zijn Woord geopenbaard heeft.
Tegelijk is het een vast vertrouwen, dat de Heilige Geest door het evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen aan anderen, maar ook aan mij vergeving van de zonden, eeuwige gerechtigheid en eeuwig heil door God geschonken zijn, enkel uit genade, alleen op grond van de verdienste van Christus.

Wat is nou verstandsgeloof?

Weet je, eigenlijk wil ik het niet weten. het bestaat gewoonweg niet. Ik weet ook wel dat er mensen zijn die zich bedriegen, maar dat gestrooi met verstandsgeloof associeer ik met mannetjes die bij het kruis staan uit het verhaal van de derde weg. Ik ken ze persoonlijk. Ze denken dat ze hartenkenners zijn en strijders voor zuiverheid. Ze willen God helpen voorkomen dat er mensen in de hemel bij Christus komen die er eigenlijk niet horen, -of in ieder geval niet langs de goede weg. Maar ze houden zielen bij Christus vandaan, en dat is waartegen ik alles op alles zet. Ik ben ook jaren op het verkeerde been gezet en zie het nog iedere zondag gebeuren.
Als je over Jezus Christus praat, denken ze dat je Hem gestolen hebt, want dat kan nog helemala niet. Moet ik eerst nog dit en dit doorleefd hebben. En als je het ziet, dan heb je het nog niet. Je kunt niet zomaar ieder belofte toeeigenen, die moet je eerst geschonken worden.

Kijk, dat is de achtergrond van mijn postings waardoor ik huiverig sta tegenover bevindelijke prediking. Als God je hart opent voor Zijn evangelie dan gebeuren er vanzelf dingen in je. Gods Woord werkt bevinding en dat is bij iedereen weer verschillend. Veel te vaak wordt bevinding als een hindernis of model, sjabloon over de Schrift gelegd waardoor mensen van 80 jaar nog bidden om een nieuw hartje.
Als die man nou veel eerder gezegd was dat Hij naar Jezus moest gaan in plaats van de weg te schilderen en zijn val in Adam en wat al niet meer. Jezus is de Weg, de Waarheid en het leven. Wat moet je dan nog meer?
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Ik ben het helemaal met je eens... Maar er zijn zoveel mensen die hun ellende hebben ingezien, de verlossing van die ellende kennen... en vervolgens in het zwart gaan lopen en zich focussen op de ellende terwijl ze weten van verlossing.
Als je de verlossing kent ken je ook de ellende... maar moet je je niet focussen op de ellende maar op verlossing daarvan.... als je dat doet is dankbaarheid het gevolg.... en ga je niet meer ellendig maar als verlost christen dankbaar door het leven. Het is dan ook niet voor niets dat gebed en wet bij de dankbaarheid staan.


Marnix, ik geef je gelijk dat een zondaar om met de woorden van Luther te spreken ‘simul justus simul peccator’ is. Die rechtvaardiging mag hij uitstralen. Hij moet een zoutend zout en een lichtend licht zijn. Toch ligt er over de dankbaarheid heen altijd een rouwfloers. De rouwfloers van Romeinen 7,14 vv. Luther bleef ook met twee woorden spreken en zijn laatste woorden waren: Wij zijn bedelaars. Dat is nu ons bestaan op aarde, tot onze laatste snik hier op aarde.

We moeten er bedroefd over zijn dat mensen de troost van het geloof en verlossing onthouden wordt, omdat er dwaalleraren zijn die beweren dat je toch wel iets bijzonders moet hebben meegemaakt, anders kom je er niet.

Van die trieste begrafenissen waarbij mensen stellen dat die gelovige er waarschijnlijk niet zal komen, want hij had geen echt moment van wedergeboorte en was niet op een bijzondere manier stilgezet, en ging niet aan het avondmaal omdat hij zich niet goed genoeg voelde.... Het feit dat mensen dat soort dingen wordt aangepraat, dat is droevig.


We moeten oppassen om te generaliseren Marnix. Een mens moet zeker iets bijzonders hebben meegemaakt. Onze wedergeboorte is als de opstanding uit de doden.

Op begrafenissen binnen onze kring wordt meestal géén oordeel uitgesproken. Men laat die of gene ‘liggen’, zoals men dat uitdrukt. Zoals je het neerschrijft lijkt het alsof je de klok hebt horen luiden maar niet weet waar de klepel hangt. Als iemand op een bijzondere manier is stilgezet kan dat juist aanleiding zijn om voorzichtig over zo iemand te spreken.

Wat is nou verstandsgeloof?

Miscanthus, Afgewezen weet dat die scheiding flinterdun is. Dat is ook de reden dat velen zijn gaan graven in de wedergeboorte. Men onderzoekt de wortel, terwijl het gaat om de vruchten. Als Afgewezen heel eerlijk is moet hij toegeven dat er vele uitdrukkingen in de Schrift staan die erg op het verstandsgeloof lijken.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Oorspronkelijk gepost door ndonselaarToch ligt er over de dankbaarheid heen altijd een rouwfloers. De rouwfloers van Romeinen 7,14 vv. Luther bleef ook met twee woorden spreken en zijn laatste woorden waren: Wij zijn bedelaars. Dat is nu ons bestaan op aarde, tot onze laatste snik hier op aarde.
Das waar Niek, maar de meetse rouw is toch wel omdat er gezins- en familieleden zijn die nog niet tot dat heil in Christus gekomen zijn. Dan rouw ik om die volle kerken die geen avondmaal durven vieren. Dan rouw ik om de loze praat op verjaardagen, en om de verwarrende theologie vanaf kansels waardoor mensen in slaap gehouden worden...
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Ook daarover mogen nee moeten we rouwen Miscanthus, want dan worden mensen, onbewust of bewust, van Christus afgehouden.

Deze week nog van een predikant twee preken gelezen. In zijn totaliteit kwam de persoon van Christus één keer in twee preken voor!
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Weet je, eigenlijk wil ik het niet weten. het bestaat gewoonweg niet. Ik weet ook wel dat er mensen zijn die zich bedriegen, maar dat gestrooi met verstandsgeloof associeer ik met mannetjes die bij het kruis staan uit het verhaal van de derde weg. Ik ken ze persoonlijk. Ze denken dat ze hartenkenners zijn en strijders voor zuiverheid. Ze willen God helpen voorkomen dat er mensen in de hemel bij Christus komen die er eigenlijk niet horen, -of in ieder geval niet langs de goede weg. Maar ze houden zielen bij Christus vandaan, en dat is waartegen ik alles op alles zet. Ik ben ook jaren op het verkeerde been gezet en zie het nog iedere zondag gebeuren.
Als je over Jezus Christus praat, denken ze dat je Hem gestolen hebt, want dat kan nog helemala niet. Moet ik eerst nog dit en dit doorleefd hebben. En als je het ziet, dan heb je het nog niet. Je kunt niet zomaar ieder belofte toeeigenen, die moet je eerst geschonken worden.
Ik denk dat het een probleem is waar wij als forumleden allemaal wel min of meer mee te maken hebben: bepaalde dingen, uitdrukkingen, associeer je met zaken uit je eigen (soms negatieve) ervaring, en dat betekent dat je die ander dan gaat vastleggen op jouw invulling van die zaak.
Daarom is het goed om te luisteren naar wat die ander zegt en niet alleen naar wat je denkt dat die ander zegt. Ik zeg dat ook tegen mezelf. Anders ga je jezelf en de ander belasten met dingen die er soms niets mee te maken hebben.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Miscanthus, even uit een oude posting in deze topic (toen jij op vakantie was):
Ik ving eens een gesprek op tussen twee leden van zo’n gemeente, n.a.v. een aantal toetreders die gedoopt werden.
“Soms zou je wel willen dat je het ook op zo’n manier meemaakte”, merkte iemand op. “Dan is het zo duidelijk.”
“Ja, maar wíj moeten weer blij zijn dat we het van onze jeugd af aan gehoord hebben”, was het antwoord.
Kennelijk zat men met een stuk onbevredigdheid.
Ander voorbeeld. Een man had iemand gesproken die terminaal ziek was. Deze persoon had tegen hem gezegd: “Dan moeten je reispapieren wel in orde zijn.” Dat had de man in kwestie aan het denken gezet. “Ja, je gelooft gewoon”, zo was zijn opvatting altijd geweest. Maar nu scheen hij toch iets te missen.
Plaats reactie