de gereformeerde en de katholieke over de zondeval.

Gebruikersavatar
Pim
Berichten: 4033
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42
Locatie: Zuid-Holland
Contacteer:

Bericht door Pim »

Oorspronkelijk gepost door Egbert
Oorspronkelijk gepost door Matthijs

Dus bijvoorbeeld: Ik kan jarenlang naar de kerk gaan en met alle kerkelijke activiteiten meedoen. Ik lees keurig de Bijbel en ben liefdevol voor mijn naaste. Ik doe aan schriftonderzoek enzv. Ik ga sterven als ik 90 ben, en het blijkt dat ik mijn levenlang als een huichelaar geleefd heb, dan ga ik voor eeuwig verloren. Hoe dat kan? Omdat er een uitverkiezing is! Is het dan Gods schuld dat zo'n mens niet behouden wordt? Nee, want de mens heeft het Evangelie gehoord, maar heeft niet gewild. En waarom wilde die niet? Omdat hij niet uitverkoren was.
Matthijs ik kan ver met je meegaan maar bovenstaande stukje roept toch wel vragen op. M.n. bij de laatste zin heb ik mijn bedenkingen. Geef je zo niet met een omweg God de schuld? Ik hoor dit nl. heel vaak zeggen "ik wil niet omdat ik niet uitverkoren ben". Met andere woorden niet ik maar God wil het niet. Zo is het niet! Je spreekt zo God op een paar plaatsen tegen [een paar plaatsen? Misschien wel tegen de gedachte die achter het hele Woord van God zit] God zegt in misschien wel de bekendste tekst hierover Mattheüs 23:37 Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild. In jouw versie zou er bij moeten staan en gijlieden hebt niet gewild omdat gijlieden niet uitverkoren zijt en zo staat het er bij mij in m'n statenvertaling niet [GBS!] Het is misschien een kringredenering en ik krijg waarschijnlijk weer commentaar of zeg het niet goed [kies maar uit] Maar i.m.o. moeten wij wel degelijk willen [zonder dat wij het kunnen, wie volgt het nog]? En met die wil naar Christus toe gaan, door die wil komen we erachter dat het in eigen kracht niet lukt en zo open staan [nogmaals buiten ons zelf zie 2 Corinthiërs 8:5 En zij deden niet alleen, gelijk wij gehoopt hadden, maar gaven zichzelven eerst aan den Heere en daarna aan ons, door den wil van God. Ik geloof dat we deze tekst hier mogen gebruiken] zo zien we dan pas later dat niet wij maar God onze wil vernieuwd.

Kolossenzen
5 Doodt dan uw leden, die op de aarde zijn, namelijk hoererij, onreinigheid, schandelijke beweging, kwade begeerlijkheid, en de gierigheid, welke is afgodendienst.
6 Om welke de toorn Gods komt over de kinderen der ongehoorzaamheid;
7 In dewelke ook gij eertijds hebt gewandeld, toen gij in dezelve leefdet.
8 Maar nu legt ook gij dit alles af, namelijk gramschap, toornigheid, kwaadheid, lastering, vuil spreken uit uwen mond.
9 Liegt niet tegen elkander, dewijl gij uitgedaan hebt den ouden mens met zijn werken,
10 En aangedaan hebt den nieuwen mens, die vernieuwd wordt tot kennis, naar het evenbeeld Desgenen, Die hem geschapen heeft ;
11 Waarin niet is Griek en Jood, besnijdenis en voorhuid, barbaar en Scyth, dienstknecht en vrije; maar Christus is alles en in allen.
Helemaal mee eens Egbert.

Matthijs, het stukje van jou is m.i. al discutabel als je het onder kerkmensen zou verspreiden, moet je nagaan hoe het zou overkomen bij niet-kerkmensen.

Wat vertel je ze nu? Als je evangeliseert wil je mensen de kerk in krijgen, en jij zegt dat het allemaal toch niet uit maakt, want het gaat er om of je uitverkoren bent.... Waarom zou een niet-kerkelijke dan naar de kerk gaan? Hebben we ze niet meer te melden???
Hartelijke groet,

Pim.

Het is vandaag een dag van Goede Boodschap. PrekenWeb.nl
Jan de Wit

Bericht door Jan de Wit »

De hele wereld is uitgenodigd om in de Hemel te komen.
Egbert
Berichten: 1334
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:17

Bericht door Egbert »

Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
De hele wereld is uitgenodigd om in de Hemel te komen.
Kort door de bocht is dat waar!
Met vriendelijke groet, Egbert.

Maar indien gij elkander bijt en vereet, zie toe, dat gij van elkander niet verteerd wordt.
Galaten 5:15

ps. iedereen die jarig is geweest of iets anders memorabels heeft meegemaakt is hierbij gefeliciteerd, alle anderen veel sterkte.
Jan de Wit

Bericht door Jan de Wit »

Oorspronkelijk gepost door Egbert
Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
De hele wereld is uitgenodigd om in de Hemel te komen.
Kort door de bocht is dat waar!
Niets kort door de bocht.
Iedereen is uitgenodigd.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
Oorspronkelijk gepost door Egbert
Oorspronkelijk gepost door Jan de Wit
De hele wereld is uitgenodigd om in de Hemel te komen.
Kort door de bocht is dat waar!
Niets kort door de bocht.
Iedereen is uitgenodigd.
Is het nu zo moeilijk om te relativeren?

Menselijkerwijs gesproken heeft iedereen de mogelijkheid om zalig te worden. Theoretisch is het zelfs mogelijk voor een heiden die nooit van Christus heeft gehoord om zalig te worden, nl. door het houden van de ingeschapen Godswet (ik zeg theoretisch, de bijbel is er duidelijk genoeg over dat dat onmogelijk is, maar ál zou hij de wet perfect houden zou hij zalig worden).

Kijken we echter naar wat God zegt over Zichzelf, en over Zijn raadsplan, dan kunnen we zeggen dat enkel en alleen de uitverkorenen zalig worden.

Kortom: het is helemaal waar om te zeggen dat iedereen zalig kan worden, en het is tegelijkertijd ook helemaal waar dat alleen de uitverkoren zalig kunnen worden. Laat die waarheid nu gewoon is in zn geheel staan...
Matthijs
Berichten: 2050
Lid geworden op: 07 okt 2002, 21:03

Bericht door Matthijs »

Egbert, Pim en Gerrit.

Ik ben het wel met jullie eens!

Ik zeg ook nergens dat het Gods schuld is dat als een mens verloren gaat.

Die opmerking van memento (ook die van K. van der Zwaag) dat het 100% Gods werk is, en ook 100% mensen werk is.

Maar leggen jullie (Egbert, Pim en Gerrit) dan eens uit, wat jullie verstaan onder vrije genade? Ik zou daar echt een antwoord op willen hebben. Bij voorbaat dank!

Groeten,
Matthijs
Liever Turks dan Paaps
gerrit de 2e
Berichten: 754
Lid geworden op: 15 dec 2003, 22:38
Contacteer:

Bericht door gerrit de 2e »

--------------------------------------------------------------------------------



"Want uit het hart komen voort boze bedenkingen, doodslagen, overspelen, hoererijen, dieverijen, valse getuigenissen, lasteringen.""Schep mij een rein hart, o God!""Ziet daar, een Mens, Die (..) een Vriend van (..) zondaren"is""Deze ontvangt de zondaars""Heere! indien Gij wilt, Gij kunt mij reinigen" Jezus "zeide tot hem: Mens, uw zonden zijn u vergeven"

Volgens mij is dit genade..

[Aangepast op 1/5/04 door gerrit de 2e]
Matthijs
Berichten: 2050
Lid geworden op: 07 okt 2002, 21:03

Bericht door Matthijs »

Oorspronkelijk gepost door gerrit de 2e
--------------------------------------------------------------------------------



"Want uit het hart komen voort boze bedenkingen, doodslagen, overspelen, hoererijen, dieverijen, valse getuigenissen, lasteringen.""Schep mij een rein hart, o God!""Ziet daar, een Mens, Die (..) een Vriend van (..) zondaren"is""Deze ontvangt de zondaars""Heere! indien Gij wilt, Gij kunt mij reinigen" Jezus "zeide tot hem: Mens, uw zonden zijn u vergeven"

Volgens mij is dit genade..

[Aangepast op 1/5/04 door gerrit de 2e]
Ik heb het over vrije genade.
Liever Turks dan Paaps
gerrit de 2e
Berichten: 754
Lid geworden op: 15 dec 2003, 22:38
Contacteer:

Bericht door gerrit de 2e »

Genade voor mensen in theologisch perspectief is bij voorbaat vrije genade.
Jan de Wit

Bericht door Jan de Wit »

Oorspronkelijk gepost door memento


Menselijkerwijs gesproken heeft iedereen de mogelijkheid om zalig te worden. Theoretisch is het zelfs mogelijk voor een heiden die nooit van Christus heeft gehoord om zalig te worden, nl. door het houden van de ingeschapen Godswet (ik zeg theoretisch, de bijbel is er duidelijk genoeg over dat dat onmogelijk is, maar ál zou hij de wet perfect houden zou hij zalig worden).


Ik ben het hier meeeens alleen vind ik dat het ook praktijk is. Dus het is mogelijk. Ook in de praktijk.

Oorspronkelijk gepost door memento

Kijken we echter naar wat God zegt over Zichzelf, en over Zijn raadsplan, dan kunnen we zeggen dat enkel en alleen de uitverkorenen zalig worden.

Kortom: het is helemaal waar om te zeggen dat iedereen zalig kan worden, en het is tegelijkertijd ook helemaal waar dat alleen de uitverkoren zalig kunnen worden. Laat die waarheid nu gewoon is in zn geheel staan...


Volgens mij is dit vriendjespolitiek?
En dit is niet katholiek.
En ook niet bijbels!
God is wel alwetend! Hij weet dat sommige verloren gaan. Dat weet Hij van te voren. Maar als er iemand is uitverkoren dan is dat sinds de komst van Christus de hele wereld. Iedereen is uitgenodigd.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

En dit is niet katholiek.
(...)

God is wel alwetend! Hij weet dat sommige verloren gaan. Dat weet Hij van te voren. Maar als er iemand is uitverkoren dan is dat sinds de komst van Christus de hele wereld. Iedereen is uitgenodigd.
Ook in de RK theologie word gesproken over een uitverkiezing, niet gebaseerd op voorzien geloof, maar op basis van Gods vrije goedheid. Lees daarvoor maar de kerkvader Augustinus of Thomas Aquino.
Jan de Wit

Bericht door Jan de Wit »

Oorspronkelijk gepost door memento
En dit is niet katholiek.
(...)

God is wel alwetend! Hij weet dat sommige verloren gaan. Dat weet Hij van te voren. Maar als er iemand is uitverkoren dan is dat sinds de komst van Christus de hele wereld. Iedereen is uitgenodigd.
Ook in de RK theologie word gesproken over een uitverkiezing, niet gebaseerd op voorzien geloof, maar op basis van Gods vrije goedheid. Lees daarvoor maar de kerkvader Augustinus of Thomas Aquino.

De verkiezing is veroordeeld door de rk kerk als een dwaalleer zoals Calvijn het leerde. (predistinatie leer)

In trente (eerste kerkvergadering van de rk kerk na de scheuring met de protestanten) werd gezegd God wil dat iedereen in de Hemel hebben.
Wij (de mensheid) moet daar aan beantwoorden.

In de protestantse variant komt het over als, ja het is al voorbeschikt dat je verloren bent je kan er toch niets meer aan doen. (een duivelse dwaling)

Een ieder kan gered worden.
Als hij Jezus aanneemt. (katholiek)
Jan de Wit

Bericht door Jan de Wit »

Oorspronkelijk gepost door memento
En dit is niet katholiek. (dit is van een vorige stuk (zie eerdere post)
(...)

God is wel alwetend! Hij weet dat sommige verloren gaan. Dat weet Hij van te voren. Maar als er iemand is uitverkoren dan is dat sinds de komst van Christus de hele wereld. Iedereen is uitgenodigd. Dit is dus wel katholiek



[Aangepast op 1/5/04 door Jan de Wit]
Matthijs
Berichten: 2050
Lid geworden op: 07 okt 2002, 21:03

Bericht door Matthijs »

Jan, een ieder kan zalig worden, maar alleen de uitverkorenen worden zalig. Dat is een mysterie. Maar nu vraagt God niet aan ons, dat als we eerst er moeten achterkomen als we ook wel uitverkoren zijn. Dat lees ik nergens.

God begint met de uitverkiezing, Zijn uitverkoren volk eindigd er in.

Zo is het!

Groeten,
Matthijs

PS: Gerrit, ik kom nog op jou reageren terug.
Ik mis alleen nog de antwoorden van de andere 2, maar die komen vast nog wel.

Verder kan ik me zeer goed vinden in de reacties van memento.
Liever Turks dan Paaps
Jan de Wit

Bericht door Jan de Wit »

Oorspronkelijk gepost door Matthijs
Jan, een ieder kan zalig worden, maar alleen de uitverkorenen worden zalig.

Hier zou de rk kerk mee in kunnen stemmen. Maar het is niet zo dat God wil dat mensen verloren gaan.
Plaats reactie