Liturgie: behouden of vernieuwen

[Zeeuw]

Maak eens concreet voor me hoe de kerkdienst er volgens je zoon uit moet zien.

Meer afwisseling, interactie, geen monologen, zijn o.a. een aantal punten. Zeker bij diensten van bijzondere aard, zoals Avondmaal diensten. Dan duurt de tijd wel heel erg lang voor hen.

Ik hoop bij die laatste diensten dat je ze heel wat mee kunt geven. Wat zijn de Avondmaalsdiensten vaak enorm gezegend. Als je dan in de auto naar huis tegen je kinderen mag vertellen van wat de Heere voor een zondaar wilde doen, hoor ik ze eigenlijk niet zo over de tijd die het duurt.

Daar zou ik mijn tieners niet mee kunnen bereiken.

Dan ben ik bijzonder blij dat ik dat wel kan. Als ze hun ouders met vreugde en tranen zien aangaan en terugkomen van de tafel, dan doet het ze gelukkig wat merk ik.
Wellicht dat we meer bezig moeten zijn met vertellen aan onze kinderen hoe goed het leven met Hem (in alle gebrek van onze kant) is en wat minder meegaan in hun klachten over allerhande vormen en manieren van doen.

[Ararat]

Maak eens concreet voor me hoe de kerkdienst er volgens je zoon uit moet zien.

Meer afwisseling, interactie, geen monologen, zijn o.a. een aantal punten. Zeker bij diensten van bijzondere aard, zoals Avondmaal diensten. Dan duurt de tijd wel heel erg lang voor hen.

Een preek is per definitie een monoloog, dus dat wordt al lastig. Hoe zou hij interactie willen invullen? Voordeel van sacramentsdiensten is dan weer wel dat er enige afwisseling is.

Ik zou -zoals Zeeuw aangeeft- niet persé aanpassen aan de grillen van gemeenteleden, laat staan van jongeren. Liturgie is juist bedoeld om vastigheid te bieden. Er zijn ook best wat gemeenteleden die voorspelbaarheid hard nodig hebben. In onze kleine gemeente kunnen dat er al zomaar een dozijn zijn.

Bovendien, als je met enige ontspanning met de mening van je jongen om kunt gaan haalt dat al een hoop strijd weg, is mijn ervaring.

[Zeeuw]

Maak eens concreet voor me hoe de kerkdienst er volgens je zoon uit moet zien.

Meer afwisseling, interactie, geen monologen, zijn o.a. een aantal punten. Zeker bij diensten van bijzondere aard, zoals Avondmaal diensten. Dan duurt de tijd wel heel erg lang voor hen.

Een preek is per definitie een monoloog, dus dat wordt al lastig. Hoe zou hij interactie willen invullen? Voordeel van sacramentsdiensten is dan weer wel dat er enige afwisseling is.

Ik zou -zoals Zeeuw aangeeft- niet persé aanpassen aan de grillen van gemeenteleden, laat staan van jongeren. Liturgie is juist bedoeld om vastigheid te bieden. Er zijn ook best wat gemeenteleden die voorspelbaarheid hard nodig hebben. In onze kleine gemeente kunnen dat er al zomaar een dozijn zijn.

Bovendien, als je met enige ontspanning met de mening van je jongen om kunt gaan haalt dat al een hoop strijd weg, is mijn ervaring.

Dat denk ik ook. Daarnaast bidden we 's ochtends voor de dienst na het eten ook altijd voor de kerkdienst, de dominee, de kerkenraad, zegen van God op de prediking. Maar ook voor dingen die we misschien niet zo fijn vinden. Dat God onze aandacht daarvan wegneemt en op Zijn boodschap richt.

[merel]

Meer afwisseling, interactie, geen monologen, zijn o.a. een aantal punten. Zeker bij diensten van bijzondere aard, zoals Avondmaal diensten. Dan duurt de tijd wel heel erg lang voor hen.

Ik hoop bij die laatste diensten dat je ze heel wat mee kunt geven. Wat zijn de Avondmaalsdiensten vaak enorm gezegend. Als je dan in de auto naar huis tegen je kinderen mag vertellen van wat de Heere voor een zondaar wilde doen, hoor ik ze eigenlijk niet zo over de tijd die het duurt.

Daar zou ik mijn tieners niet mee kunnen bereiken.

Dan ben ik bijzonder blij dat ik dat wel kan. Als ze hun ouders met vreugde en tranen zien aangaan en terugkomen van de tafel, dan doet het ze gelukkig wat merk ik.
Wellicht dat we meer bezig moeten zijn met vertellen aan onze kinderen hoe goed het leven met Hem (in alle gebrek van onze kant) is en wat minder meegaan in hun klachten over allerhande vormen en manieren van doen.

Doel jij met de 2e helft van jouw bericht op mij?

[Zeeuw]

Ik hoop bij die laatste diensten dat je ze heel wat mee kunt geven. Wat zijn de Avondmaalsdiensten vaak enorm gezegend. Als je dan in de auto naar huis tegen je kinderen mag vertellen van wat de Heere voor een zondaar wilde doen, hoor ik ze eigenlijk niet zo over de tijd die het duurt.

Daar zou ik mijn tieners niet mee kunnen bereiken.

Dan ben ik bijzonder blij dat ik dat wel kan. Als ze hun ouders met vreugde en tranen zien aangaan en terugkomen van de tafel, dan doet het ze gelukkig wat merk ik.
Wellicht dat we meer bezig moeten zijn met vertellen aan onze kinderen hoe goed het leven met Hem (in alle gebrek van onze kant) is en wat minder meegaan in hun klachten over allerhande vormen en manieren van doen.

Doel jij met de 2e helft van jouw bericht op mij?

Op ons allemaal denk ik. We kunnen niet goed genoeg van Hem spreken.

[merel]

Natuurlijk volkomen mee eens.

Alleen kan je daarmee niet volstaan bij mensen die een andere vorm van diensten willen. Wij hadden vroeger eens een wijkouderling die bij elke vraag die ik als tiener en twintiger had, antwoordde met het opzeggen van psalmen. Dan sla je de plank wel mis. Een open en eerlijk gesprek en luisteren waar behoefte aan is, kan geen kwaad.

[Louis2]

Natuurlijk volkomen mee eens.

Alleen kan je daarmee niet volstaan bij mensen die een andere vorm van diensten willen. Wij hadden vroeger eens een wijkouderling die bij elke vraag die ik als tiener en twintiger had, antwoordde met het opzeggen van psalmen. Dan sla je de plank wel mis. Een open en eerlijk gesprek en luisteren waar behoefte aan is, kan geen kwaad.

Maar deed die ouderling dat uit liefde of niet?

[Geytenbeekje]

Wellicht moet je wat minder vanuit zijn belevingswereld denken. Ik zou het raar vinden als de dominee over Minecraft en Brawl Stars zou gaan praten om aan te sluiten bij de belevingswereld van pubers.

Als ik moet kiezen tussen een weigerachtige puber of aanpassing van de liturgie, kies ik voor het laatste. En een predikant moet juist aansluiting zoeken bij hun belevingswereld, anders raak je ze langzaam kwijt. En dat is ook precies wat je kunt zien. Mensen haken over de gehele linie af.

In kerken die alles doen om aan die belevingswereld aan te passen lopen mensen weg inderdaad. Je zou aan je puber kunnen vragen wat het maakt dat hij vindt dat elke preek een belevingspreek zou moeten zijn. Misschien als je een keer een andere dienst laat horen dat hij dat wel fijn vindt?

[Evangelist]

Maak eens concreet voor me hoe de kerkdienst er volgens je zoon uit moet zien.

Meer afwisseling, interactie, geen monologen, zijn o.a. een aantal punten. Zeker bij diensten van bijzondere aard, zoals Avondmaal diensten. Dan duurt de tijd wel heel erg lang voor hen.

Een preek is per definitie een monoloog, dus dat wordt al lastig. Hoe zou hij interactie willen invullen? Voordeel van sacramentsdiensten is dan weer wel dat er enige afwisseling is.

Ik zou -zoals Zeeuw aangeeft- niet persé aanpassen aan de grillen van gemeenteleden, laat staan van jongeren. Liturgie is juist bedoeld om vastigheid te bieden. Er zijn ook best wat gemeenteleden die voorspelbaarheid hard nodig hebben. In onze kleine gemeente kunnen dat er al zomaar een dozijn zijn.

Bovendien, als je met enige ontspanning met de mening van je jongen om kunt gaan haalt dat al een hoop strijd weg, is mijn ervaring.

Zo is dat!
Als interactie betekent dat onze meningen en antwoorden en visies ook een plekje moeten krijgen, dan mis je echt het punt waarom we bij elkaar komen.
Aan voorgangers inderdaad wel de taak om het grondig, eenvoudig en boeiend te houden. Maar daarin heeft iedereen eigen gaven. Wij moeten niet wijzer willen zijn dan God die door de dwaasheid der prediking zalig wil maken.
Daar komt bij: ook pubers hebben een verdorven wil die gebroken moet worden. Ik bedoel dat niet hard, maar juist als je hen confronteert, willen ze best wat van je aannemen.

[Ambtenaar]

Ik vond de liturgie als puber ook niet aansprekend. Maar ben inmiddels blij dat veel zaken vrij regelmatig herhaald werden, waardoor ik nu een mate van kennis heb mogen opbouwen.

Bij ons is de gemiddelde leeftijd rond de 28, dus is er een mooie mix van jong en oud en de preek is op beide afgestemd. Maar ook dan is het stilzitten voor pubers/jongeren simpelweg niet eenvoudig. Dat is het op school ook niet. Maar thuis hoor ik gelukkig vaak behoorlijk wat van de preek terug. Ze luisteren dus wel. Bij catechisatie en JV is er wel interactie, maar ook daarvan zijn veel pubers als het over godsdienstige zaken gaat niet zo gediend.

Ik denk dat een stukje inspanning van ouders en kinderen mag worden verwacht en het juist een beetje raar is je liturgie en diensten aan te passen op allerhande wensen.

Ik vind dat je als kerkenraad goed moet kijken wat de samenstelling van de gemeente is en daarop je diensten moet inrichten. Als je geen of onvoldoende aansluit bij de verwachtingen van mensen, zullen mensen uiteindelijk afhaken. Dat betekent ook dat je rekening moet houden met pubers en jongeren en moet zorgen dat de liturgie en de preek voldoende aansluit bij wat de huidige jongeren aanspreekt.

[Ambtenaar]

Een preek is per definitie een monoloog, dus dat wordt al lastig. Hoe zou hij interactie willen invullen? Voordeel van sacramentsdiensten is dan weer wel dat er enige afwisseling is.

Je kunt een preek bijv. ook opdelen in een aantal delen, en tussen de verschillende punten door een lied laten zingen. Sacramentsdiensten zijn natuurlijk voor pubers en jongeren weinig boeiend, omdat ze niet participeren.

Ik zou -zoals Zeeuw aangeeft- niet persé aanpassen aan de grillen van gemeenteleden, laat staan van jongeren. Liturgie is juist bedoeld om vastigheid te bieden. Er zijn ook best wat gemeenteleden die voorspelbaarheid hard nodig hebben. In onze kleine gemeente kunnen dat er al zomaar een dozijn zijn.

Dat sluit verandering van liturgie toch niet uit?

Bovendien, als je met enige ontspanning met de mening van je jongen om kunt gaan haalt dat al een hoop strijd weg, is mijn ervaring.

Het leidt niet tot spanningen, maar ik vind het de verplichting van de gemeente om ook na te denken over laten aansluiten van diensten bij jongeren en pubers. Dingen doen omdat ze al eeuwen zo gaan, vind ik gemakzuchtig. De wereld verandert en daarom moet je als gemeente ook nadenken over je als gemeente in voldoende mate aansluit bij deze veranderingen.

[Zeeuw]

Ik vond de liturgie als puber ook niet aansprekend. Maar ben inmiddels blij dat veel zaken vrij regelmatig herhaald werden, waardoor ik nu een mate van kennis heb mogen opbouwen.

Bij ons is de gemiddelde leeftijd rond de 28, dus is er een mooie mix van jong en oud en de preek is op beide afgestemd. Maar ook dan is het stilzitten voor pubers/jongeren simpelweg niet eenvoudig. Dat is het op school ook niet. Maar thuis hoor ik gelukkig vaak behoorlijk wat van de preek terug. Ze luisteren dus wel. Bij catechisatie en JV is er wel interactie, maar ook daarvan zijn veel pubers als het over godsdienstige zaken gaat niet zo gediend.

Ik denk dat een stukje inspanning van ouders en kinderen mag worden verwacht en het juist een beetje raar is je liturgie en diensten aan te passen op allerhande wensen.

Ik vind dat je als kerkenraad goed moet kijken wat de samenstelling van de gemeente is en daarop je diensten moet inrichten. Als je geen of onvoldoende aansluit bij de verwachtingen van mensen, zullen mensen uiteindelijk afhaken. Dat betekent ook dat je rekening moet houden met pubers en jongeren en moet zorgen dat de liturgie en de preek voldoende aansluit bij wat de huidige jongeren aanspreekt.

Ja, ik begrijp wat je zegt. Ik denk dat de preek qua inhoud zeker moet aansluiten, maar dat het nooit 'perfect' bij iedereen zal aansluiten.
Een voorbeeld: vorige week zondagochtend hadden we echt een prachtige preek. Ik kijk even om me heen en zie 2 volwassenen en een paar jongeren bijna liggen slapen. Ik begreep dat totaal niet, maar het geeft wel aan dat het heel lastig is eenieder aan te spreken. Daarvoor is je publiek te divers.

Mijn pubers worden in onze kerk best aangesproken en weten goed te reproduceren wat er wordt gezegd. Maar ook daar zie ik al een verschil. De oudste hoort het goed, de tweede 'boeit' het minder. Net als de manier waarop ze met school omgaan beide. De tweede gaat van met de JV gehandicapten helpen en vindt dat leuk. Ik denk dat je als kerk meerdere mogelijkheden buiten de zondag hebt om je (doop)leden te binden.

[Ambtenaar]

In kerken die alles doen om aan die belevingswereld aan te passen lopen mensen weg inderdaad. Je zou aan je puber kunnen vragen wat het maakt dat hij vindt dat elke preek een belevingspreek zou moeten zijn. Misschien als je een keer een andere dienst laat horen dat hij dat wel fijn vindt?

Het gaat niet om een belevingspreek. Het gaat om aansluiting zoeken bij een belevingswereld. Anders komt de boodschap niet aan. En de kerk van dit topic verliest in grote aantallen leden, dus vasthouden aan wat je hebt is zeker ook geen remedie om afhaken van mensen te voorkomen.

[Zeeuw]

Een preek is per definitie een monoloog, dus dat wordt al lastig. Hoe zou hij interactie willen invullen? Voordeel van sacramentsdiensten is dan weer wel dat er enige afwisseling is.

Je kunt een preek bijv. ook opdelen in een aantal delen, en tussen de verschillende punten door een lied laten zingen. Sacramentsdiensten zijn natuurlijk voor pubers en jongeren weinig boeiend, omdat ze niet participeren.

Ik zou -zoals Zeeuw aangeeft- niet persé aanpassen aan de grillen van gemeenteleden, laat staan van jongeren. Liturgie is juist bedoeld om vastigheid te bieden. Er zijn ook best wat gemeenteleden die voorspelbaarheid hard nodig hebben. In onze kleine gemeente kunnen dat er al zomaar een dozijn zijn.

Dat sluit verandering van liturgie toch niet uit?

Bovendien, als je met enige ontspanning met de mening van je jongen om kunt gaan haalt dat al een hoop strijd weg, is mijn ervaring.

Het leidt niet tot spanningen, maar ik vind het de verplichting van de gemeente om ook na te denken over laten aansluiten van diensten bij jongeren en pubers. Dingen doen omdat ze al eeuwen zo gaan, vind ik gemakzuchtig. De wereld verandert en daarom moet je als gemeente ook nadenken over je als gemeente in voldoende mate aansluit bij deze veranderingen.

Zingen jouw pubers mee?
Je laatste punt ben ik het gerust mee eens. Je moet zeker wel nadenken, maar ook uitkijken voor het meegaan met allerhande veranderende meningen. Dan word je koers wel behoorlijk instabiel.

[Ambtenaar]

Ja, ik begrijp wat je zegt. Ik denk dat de preek qua inhoud zeker moet aansluiten, maar dat het nooit 'perfect' bij iedereen zal aansluiten.

Dat klopt. Je zult een gulden middenweg moeten vinden en voor afwisseling moeten zorgen.