mayflower schreef:Beste forumleden,

Nadat ik enkele reacties heb mogen lezen rondom de discussie van de doop, en de argumenten die men vanuit de baptisten visie heeft omschreven, lees ik de onrust en ongenoegen van sommige omdat dit tegen de belijdenisgeschriften in gaat.
Ik kan me dit goed voorstellen en respecteer hun standpunt hierin, vandaar dat ik heb besloten om te stoppen met mijn deelname aan refoforum, niet vanuit een teleurstelling of bitterheid, maar om het standpunt van sommige te respecteren rondom de belijdenisgeschriften.
Ik wil jullie danken voor de tijd dat ik deel mocht nemen aan het forum, en het inzicht dat ik door velen heb mogen opdoen.

In de genade van de Here Jezus Christus verbonden,

Ralph (mayflower)

Heb ik een pb aan Ralph verzonden, en hem te weten gegeven dat ik geen probleem heb met zijn deelname aan RF, en nooit gehad heb, vooral om de manier waarop hij RF gebruikt. Hij heeft zich nooit aanvallend opgesteld....

mayflower schreef:Beste forumleden,

Nadat ik enkele reacties heb mogen lezen rondom de discussie van de doop, en de argumenten die men vanuit de baptisten visie heeft omschreven, lees ik de onrust en ongenoegen van sommige omdat dit tegen de belijdenisgeschriften in gaat.
Ik kan me dit goed voorstellen en respecteer hun standpunt hierin, vandaar dat ik heb besloten om te stoppen met mijn deelname aan refoforum, niet vanuit een teleurstelling of bitterheid, maar om het standpunt van sommige te respecteren rondom de belijdenisgeschriften.
Ik wil jullie danken voor de tijd dat ik deel mocht nemen aan het forum, en het inzicht dat ik door velen heb mogen opdoen.

In de genade van de Here Jezus Christus verbonden,

Ralph (mayflower)

Ralph, Mayflower,

Ik moet zeggen dat mij dit ZEER spijt.
Want ik voel mij zeer verbonden met wat je hier op Refoforum naar voren hebt gebracht, ondanks enkele verschillen op ondergeschikte punten.
Dit wil ik nog publiekelijk hier zeggen. Het feit dat ik met je in discussie ging over de Doop, vermindert mijn respect en waardering voor jou én jouw buitengewoon respectabele manier van omgang, op geen enkele wijze.

Hartelijke groet, en ik hoop van harte dat je terugkomt op je besluit.

Z.

mayflower schreef:Beste forumleden,

Nadat ik enkele reacties heb mogen lezen rondom de discussie van de doop, en de argumenten die men vanuit de baptisten visie heeft omschreven, lees ik de onrust en ongenoegen van sommige omdat dit tegen de belijdenisgeschriften in gaat.
Ik kan me dit goed voorstellen en respecteer hun standpunt hierin, vandaar dat ik heb besloten om te stoppen met mijn deelname aan refoforum, niet vanuit een teleurstelling of bitterheid, maar om het standpunt van sommige te respecteren rondom de belijdenisgeschriften.
Ik wil jullie danken voor de tijd dat ik deel mocht nemen aan het forum, en het inzicht dat ik door velen heb mogen opdoen.

In de genade van de Here Jezus Christus verbonden,

Ralph (mayflower)

De moderatorwaarschuwingen golden naar ik begrepen heb niet zozeer jou als wel degenen die met opgestoken vaandel eens even komen vertellen hoe het zit. Jouw opvatting en het uitdragen ervan werd altijd gedoogd en niet als hinderlijk ervaren. Het is op zich niet verkeerd wanneer het punt 'kinderdoop' zo af en toe eens op de agenda komt.

Afgewezen schreef:De moderatorwaarschuwingen golden naar ik begrepen heb niet zozeer jou als wel degenen die met opgestoken vaandel eens even komen vertellen hoe het zit. Jouw opvatting en het uitdragen ervan werd altijd gedoogd en niet als hinderlijk ervaren. Het is op zich niet verkeerd wanneer het punt 'kinderdoop' zo af en toe eens op de agenda komt.

Ook mee eens. Verder hoop ik dat zelfs het woord 'gedogen' in dit geval wordt losgelaten en dit forum ook voluit openstaat voor hen die de Gereformeerde belijdenis onderschrijven, maar uitsluitend op het punt van de Doop een voorbehoud maken. Ik weet dat de moderators zich hierover zullen moeten buigen, het verzoek hiertoe heb ik gedaan.

In mijn boekenkast staan diverse hooggeachte auteurs die de kinderdoop afwezen (onder meer Bunyan) en ik vermoed dat deze auteurs ook in de boekenkasten van de moderators staan. Zou Mayflower, die zo duidelijk blijk heeft gegeven de Gereformeerd-puriteinse leer in overige zaken van harte te onderschrijven, op dit forum dan niet welkom zijn?

Mayflower, herzie je mening en blijf bij ons!

Z.

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:De moderatorwaarschuwingen golden naar ik begrepen heb niet zozeer jou als wel degenen die met opgestoken vaandel eens even komen vertellen hoe het zit. Jouw opvatting en het uitdragen ervan werd altijd gedoogd en niet als hinderlijk ervaren. Het is op zich niet verkeerd wanneer het punt 'kinderdoop' zo af en toe eens op de agenda komt.

Ook mee eens. Verder hoop ik dat zelfs het woord 'gedogen' in dit geval wordt losgelaten en dit forum ook voluit openstaat voor hen die de Gereformeerde belijdenis onderschrijven, maar uitsluitend op het punt van de Doop een voorbehoud maken. Ik weet dat de moderators zich hierover zullen moeten buigen, het verzoek hiertoe heb ik gedaan.

In mijn boekenkast staan diverse hooggeachte auteurs die de kinderdoop afwezen (onder meer Bunyan) en ik vermoed dat deze auteurs ook in de boekenkasten van de moderators staan. Zou Mayflower, die zo duidelijk blijk heeft gegeven de Gereformeerd-puriteinse leer in overige zaken van harte te onderschrijven, op dit forum dan niet welkom zijn?

Mayflower, herzie je mening en blijf bij ons!

Z.

Mee eens voor mij hoeft Mayflower hiervoor geen afscheid te nemen en ik zie het niet als hinderlijk. Ze worden de zaken scherp gehouden en worden we gedwongen goed naar onze eigen wortels te kijken.

Maar één ding begrijp ik in deze reactie niet. Aan bepaalde forumleden, als deze uitspraken doen die ons niet welgevallig zijn (m.n. nog uiterlijke en middelmatige zaken ook), die wordt gelijk bekend gemaakt dat ze gedoogd worden.

Terwijl als het uitsluitend over het zicht op de kinderdoop gaat dan schijnt dat allemaal ineens niet zo belangrijk meer te zijn. Want betreft slechts uitsluitend de kinderdoop. Ik vind dat nog al wat omdat te zeggen. Het verbondsdenken welke vorm krijgt in de kinderdoop is zo wezenlijk in de gereformeerde theologie dat die voor mij onopgeefbaar is. Dan vraag ik me af als dat bovenstaande gezegd wordt wat betekent die doop dan voor ons?

btw hiermee doe ik geen uitspraak over de staat van mensen die de kinderdoop aanhangen. Want ook voor mij betekenen boeken van Spurgeon, Bunyan etc. veel.

Zonderling schreef:

Afgewezen schreef:De moderatorwaarschuwingen golden naar ik begrepen heb niet zozeer jou als wel degenen die met opgestoken vaandel eens even komen vertellen hoe het zit. Jouw opvatting en het uitdragen ervan werd altijd gedoogd en niet als hinderlijk ervaren. Het is op zich niet verkeerd wanneer het punt 'kinderdoop' zo af en toe eens op de agenda komt.

Ook mee eens. Verder hoop ik dat zelfs het woord 'gedogen' in dit geval wordt losgelaten en dit forum ook voluit openstaat voor hen die de Gereformeerde belijdenis onderschrijven, maar uitsluitend op het punt van de Doop een voorbehoud maken. Ik weet dat de moderators zich hierover zullen moeten buigen, het verzoek hiertoe heb ik gedaan.

In mijn boekenkast staan diverse hooggeachte auteurs die de kinderdoop afwezen (onder meer Bunyan) en ik vermoed dat deze auteurs ook in de boekenkasten van de moderators staan. Zou Mayflower, die zo duidelijk blijk heeft gegeven de Gereformeerd-puriteinse leer in overige zaken van harte te onderschrijven, op dit forum dan niet welkom zijn?

Mayflower, herzie je mening en blijf bij ons!

Z.

Voor refo-baptisten moet ook plaats zijn.
Het gekissebis, het welles-nietes past een christen eigenlijk helemaal niet.
Onder mijn vrienden heb ik ook 'geloofsdopers'. Ze kerken gewoon pkn en komen aan het Heilig Avondmaal.
Maar bij het dopen van hun kind kunnen ze geen ja zeggen. (soms moeder wel - vader niet/ of andersom)
Ik vind het moeilijk om de juiste toon te vinden in deze discussie.
Vooral als iets je emotioneel raakt schiet je gauw in de verdediging. Jammer toch?

vogeltje schreef:Het gekissebis, het welles-nietes past een christen eigenlijk helemaal niet.

Dat is onzin. Een christen moet onderscheid maken tussen waarheid en leugen, tussen licht en duisternis, tussen goede en foute leer.
En daarom moet ook met iemand als Mayflower het gesprek aan gegaan worden over de geloofsdoop. Want het kan niet beide waar zijn: kinderdoop is goed óf kinderdoop is fout.

Afgewezen schreef:

vogeltje schreef:Het gekissebis, het welles-nietes past een christen eigenlijk helemaal niet.

Dat is onzin. Een christen moet onderscheid maken tussen waarheid en leugen, tussen licht en duisternis, tussen goede en foute leer.
En daarom moet ook met iemand als Mayflower het gesprek aan gegaan worden over de geloofsdoop. Want het kan niet beide waar zijn: kinderdoop is goed óf kinderdoop is fout.

Ik heb het over: de juiste toon vinden. .
Persoonlijk vind ik dat moeilijk.

Toen de Saksen gekerstend werden, gebeurde dat met het zwaard.
Als christen moet je dat niet willen toch?
Er bestaat ook nog zoiets een waardige discussie.

vogeltje schreef:

Afgewezen schreef:

vogeltje schreef:Het gekissebis, het welles-nietes past een christen eigenlijk helemaal niet.

Dat is onzin. Een christen moet onderscheid maken tussen waarheid en leugen, tussen licht en duisternis, tussen goede en foute leer.
En daarom moet ook met iemand als Mayflower het gesprek aan gegaan worden over de geloofsdoop. Want het kan niet beide waar zijn: kinderdoop is goed óf kinderdoop is fout.

Ik heb het over: de juiste toon vinden. .
Persoonlijk vind ik dat moeilijk.

Toen de Saksen gekerstend werden, gebeurde dat met het zwaard.
Als christen moet je dat niet willen toch?
Er bestaat ook nog zoiets een waardige discussie.

Ja, maar dat spreekt toch niemand tegen?

Beste broeders,

Ik wil jullie hartelijk danken voor de reacties rondom mijn laatste bericht over mijn vertrek van het forum.
Ik waardeer het enorm en het stelt me gerust dat ik door mijn reacties over de doop geen onnodige onrust hebt gebracht op het forum, en ik vind het bijzonder dat jullie toch de mogelijkheid geven, dat ik als baptist deel mag blijven nemen aan het forum.
Ik ben wel een overtuigde baptist, maar voel me enorm verbonden met de gereformeerde en calvinistische theologie en traditie en diens belijdenissen geschriften, vandaar dat ik veel van jullie mag leren.
Als baptist zijn er velen theologen uit de geschiedenis, die de zuigelingendoop onderwezen, en die tot mijn favouriete theologen behoren, zoals Francis Turretin, Johannes Calvijn, John Owen, Herman Hoeksema en Augustus Toplady.
Er is dan ook geen christelijke forum vanuit het baptisme, dat de 5 sola's en de 5 punten van calvinisme als uitgangspunt hebben, vandaar dat ik het bijzonder vind deel te zijn van dit gereformeerd forum.
M.a.w ik ben weer terug!!!

In de gemeenschap van onze Drie-eenheid verbonden,

Ralph (mayflower)

(Ps: hopelijk wordt dit jaar de vertaling en boek in het nederlands uitgeven van de London Baptist Confession 1689. Naast de vertaling komt er nog een voorwoord in en extra bijlagen. Er zullen enkele broeders aan deelnemen die ook actief zijn binnen de George Whitefield stichting. De London Baptist Confession 1689 is bijna het zelfde als de Westminster Confession of Faith, m.u.v. de doop en kerkregering.)

helma schreef:dat is toch duidelijk? Wat bloedig was werd on-bloedig doordat er genoeg bloed gevloeid had op Golgotha.

Dus het bloedige Pascha (het lam wat geslacht moest worden) werd het brood en de wijn in het heilig Avondmaal.
De bloedige besnijdenis werd de onbloedige doop...met het water. in welke vorm dan ook

Denk je trouwens dat de 3000 bekeerlingen op de pinksterdag door 11 discipelen allemaal zijn ondergedompeld?
Allemaal op 1 dag? en waar was zoveel water?
Ik denk dat we er wel vanuit kunnen gaan dat die 3000 mensen besprenkeld zijn met water
Net asl Mozes in de woestijn het volk besprenkelde met het bloed.
En de Israëlieten tijdens de doortocht in de Rode Zee "besprenkeld" werden met druppels water toen ze tussen die muren van water liepen(daarom wordt de doortocht vergeleken met de doop)

Inderdaad, lijkt mij ook niet aannemlijk. Volgens mij is het joodse ritueel van de onderdompeling pas ontstaan in de periode tussen OT en NT, in een periode dat het wettische gehalte van de rabijnen in hoog tempo toenam. Mogelijk hebben de eerste christengemeenten al snel na de apostolische periode, dit ritueel overgenomen, terwijl het nauwelijks steunde op Schriftuurlijke grond. Ik las dit onlangs ergens zo, en het klinkt erg aannemelijk. Je gelooft toch niet dat Johannes een heel volk één voor onderdompelde. Bij evangelische doopbedieningen zijn twee mensen nodig om mensen in het water te takelen. Ik zie er geen bewijs voor dat Johannes het net zo deed, alle 'woordstudies' naar het woord 'baptiso' ten spijt.

freek schreef:

helma schreef:dat is toch duidelijk? Wat bloedig was werd on-bloedig doordat er genoeg bloed gevloeid had op Golgotha.

Dus het bloedige Pascha (het lam wat geslacht moest worden) werd het brood en de wijn in het heilig Avondmaal.
De bloedige besnijdenis werd de onbloedige doop...met het water. in welke vorm dan ook

Denk je trouwens dat de 3000 bekeerlingen op de pinksterdag door 11 discipelen allemaal zijn ondergedompeld?
Allemaal op 1 dag? en waar was zoveel water?
Ik denk dat we er wel vanuit kunnen gaan dat die 3000 mensen besprenkeld zijn met water
Net asl Mozes in de woestijn het volk besprenkelde met het bloed.
En de Israëlieten tijdens de doortocht in de Rode Zee "besprenkeld" werden met druppels water toen ze tussen die muren van water liepen(daarom wordt de doortocht vergeleken met de doop)

Inderdaad, lijkt mij ook niet aannemlijk. Volgens mij is het joodse ritueel van de onderdompeling pas ontstaan in de periode tussen OT en NT, in een periode dat het wettische gehalte van de rabijnen in hoog tempo toenam. Mogelijk hebben de eerste christengemeenten al snel na de apostolische periode, dit ritueel overgenomen, terwijl het nauwelijks steunde op Schriftuurlijke grond. Ik las dit onlangs ergens zo, en het klinkt erg aannemelijk. Je gelooft toch niet dat Johannes een heel volk één voor onderdompelde. Bij evangelische doopbedieningen zijn twee mensen nodig om mensen in het water te takelen. Ik zie er geen bewijs voor dat Johannes het net zo deed, alle 'woordstudies' naar het woord 'baptiso' ten spijt.

We lezen in het Nieuwe Testament voor het eerst over de doop bij "Johannes de Doper", hij doopte de Israëlieten in de Jordaan Matteüs 3:2-6. Dit was géén ongewoon of nieuw verschijnsel bij de Joden. Bij hen was het namelijk gebruik dat wanneer een niet-Jood zich bekeerde tot het Jodendom, dat deze gedoopt werd (de zogenaamde "proselieten doop"). Dit vond plaats door in (open) water de dopeling "ritueel af te wassen" door hem in het water onder te dompelen.

Bij Johannes zien wij dat de dopelingen hun zonden beleden en vervolgens werden ondergedompeld. Dit was een teken dat zij zich bekeerden, ondanks het feit dat zij reeds tot het verbondsvolk behoorden door geboorte en besnijdenis. Zij wilden zich zichtbaar aan God wijden en door deze doop laten zien dat zij zich van hun zondige levenswandel af wilden keren Matteüs 3:11. Wij lezen ook dat de Here Jezus gedoopt werd Matteüs 3:13 v.v..

Johannes bediende dus niet de "proselieten doop" maar de doop van bekering. Immers; men bekeerde zich (op zijn prediking), beleed zijn zonde en werd vervolgens in de Jordaan gedoopt door Johannes en het betrof hier geen bekeringen tot het Jodendom - een kenmerk van de proselietendoop. De doop welke in Israël bekend en toegepast werd was dus een doop van volwassenen.

In de vroege Christelijke gemeente was het daarmee vanaf het begin de gewoonte de mensen pas te dopen nádat zij zich tot het Christendom bekeerden. Deze doop is niet gelijk aan de doop welke Johannes toepaste vgl. Handelingen 19:3-5. In Romeinen 6:3-4 wordt gezegd dat de dopeling door de doop, dus door de onderdompeling in het water en het er weer uit opstaan, aan de Gemeente (Kerk) laat zien en getuigt dat hij met Christus is gestorven en begraven, maar ook weer is opgewekt. Hiermee wordt dus symbolisch weergegeven dat men zijn oude leven, de zonde of "het vlees", heeft begraven; dat dat oude leven "dood" is. En dat men samen met Christus weer opstaat en een nieuw leven heeft of begint.

De Christelijke doop symboliseert dus méér dan een afkeren van het oude leven (bekering) en een "afwassing" van de zonde - het toont ook dat men een nieuw leven wil beginnen, een leven met Jezus (en dat was uiteraard niet mogelijk voordat Jezus was gestorven en opgestaan). Na de bekering is daarom de volgende stap de doop. Dit was de doop welke in de vroege Christelijke gemeente werd onderwezen en toegepast en ook tot op de dag van vandaag wordt gedaan in veel kerken en geloofsgenootschappen.

Inderdaad, lijkt mij ook niet aannemlijk. Volgens mij is het joodse ritueel van de onderdompeling pas ontstaan in de periode tussen OT en NT, in een periode dat het wettische gehalte van de rabijnen in hoog tempo toenam. Mogelijk hebben de eerste christengemeenten al snel na de apostolische periode, dit ritueel overgenomen, terwijl het nauwelijks steunde op Schriftuurlijke grond. Ik las dit onlangs ergens zo, en het klinkt erg aannemelijk. Je gelooft toch niet dat Johannes een heel volk één voor onderdompelde. Bij evangelische doopbedieningen zijn twee mensen nodig om mensen in het water te takelen. Ik zie er geen bewijs voor dat Johannes het net zo deed, alle 'woordstudies' naar het woord 'baptiso' ten spijt.[/quote]

Johannes'd Doop was anders, hoe dan ook, de volgende tekst is duidelijk:
handelingen 8:38, beiden daalden af in het water.....daar hoeft geen woordstudie voor gedaan te worden.
Dit zou zwaarder moeten wegen dan wat "aannemelijk" is.

Joannah schreef:Inderdaad, lijkt mij ook niet aannemlijk. Volgens mij is het joodse ritueel van de onderdompeling pas ontstaan in de periode tussen OT en NT, in een periode dat het wettische gehalte van de rabijnen in hoog tempo toenam. Mogelijk hebben de eerste christengemeenten al snel na de apostolische periode, dit ritueel overgenomen, terwijl het nauwelijks steunde op Schriftuurlijke grond. Ik las dit onlangs ergens zo, en het klinkt erg aannemelijk. Je gelooft toch niet dat Johannes een heel volk één voor onderdompelde. Bij evangelische doopbedieningen zijn twee mensen nodig om mensen in het water te takelen. Ik zie er geen bewijs voor dat Johannes het net zo deed, alle 'woordstudies' naar het woord 'baptiso' ten spijt.Johannes'd Doop was anders, hoe dan ook, de volgende tekst is duidelijk:
handelingen 8:38, beiden daalden af in het water.....daar hoeft geen woordstudie voor gedaan te worden.
Dit zou zwaarder moeten wegen dan wat "aannemelijk" is.

Proselieten doop kwam al in het oude testament voor. Als een heidens gezin tot het jodendom wilde overgaan werden ze allereerst voor een bepaalde periode afgezonderd en vervolgens werd het hele gezin gedoopt. Als laatste stap was de besnijdenis van de man en de jongetjes.