tijdens de Reformatie had de wederzijdse afgunst met de Romana alleen een politieke oorsprong. Ellenlange leerstellige debatten over en weer zijn nooit gevoerd in de Nederlanden. En toen een gedeelte van de Katholieken in 1723 onafhankelijk van Rome en staatsgezind werd, gingen de gilden en overheidsbaantjes voor hen open en werden zij welhaast doodgeknuffeld.
Het was pas de late Nadere Reformatie die de houding naar katholieken richting de geur van brandstapels bracht.

In de schoolse geschiedenisboekjes is u allicht anders geleerd, maar in de Republiek der zeven verenigde Nederlanden was 66% katholiek en (maar) 33% gereformeerd!

@ejvl, waarom kun je niet klip en klaar zeggen waar je staat?
Ik begrijp je opmerkingen wel, maar ik vind het lastig. Stel dat ik nu zou zeggen: 'nee, ik zou nooit van m'n leven naar een baptistengemeente gaan' dan kom je met de volgende vraag: 'maar zou je wel naar [vul maar in] gaan?'.
Als ik zeg: 'ja, dat zou ik wel doen' dan zeg je: 'maar dan ben je niet principieel'.
Kortom, met dit soort strikvragen kan ik niets.

Je zet de deur dan open voor het relativeren van eigen belijdenis. Dáár komt mijn bezwaar vandaan! 'Een vervloekte afgoderij' is het naar mijn mening nog steeds. Vind jij dat nu anders?

eilander schreef:Je zet de deur dan open voor het relativeren van eigen belijdenis. Dáár komt mijn bezwaar vandaan! 'Een vervloekte afgoderij' is het naar mijn mening nog steeds. Vind jij dat nu anders?

Juist. En parallel hieraan. In de NGB staat letterlijk dat er maar 1 doop is. Dus op voorhand is dat het principe waaruit je denkt.

Denk is aan de Bartholomeusnacht. Al die vervolgingen. Ken uw geschiedenis.

Moderamen schreef:

eilander schreef: Dat lees ik ook wel, en dat begrijp ik. Ik vraag me wel af of je mijn bezwaren serieus neemt, dan zou je begrijpen dat ik er niet aan toe kom om een RK-preek te gaan luisteren. Kom alstublieft niet aan met de gedachte dat ik dan geen recht van spreken zou hebben.

Ik kan je wel volgen, maar ik denk dat iedereen hier zo in de verdediging gaat door jouw harde aanval op merel. Die probeerde slechts iets positiefs uit iets negatiefs te halen ('Elk nadeel heeft zijn voordeel') nadat Dia daar om vroeg. Niemand houdt hier een pleidooi voor samenwerking met de RKK, of het benadrukken van overeenkomsten.

Precies.
C’est le ton qui fait la musique.
Dat is alles, verder eens met ejvl en mara.

eilander schreef:@ejvl, waarom kun je niet klip en klaar zeggen waar je staat?
Je zet de deur dan open voor het relativeren van eigen belijdenis. Dáár komt mijn bezwaar vandaan! 'Een vervloekte afgoderij' is het naar mijn mening nog steeds. Vind jij dat nu anders?

Ik sta afwijzend tegenover de dwalingen van de RKK, ook de vervloekte afgoderij.
Echter ben ik niet zo stellig dat ik bij voorbaat een bezoek aan een RKK zou uitsluiten. Als ik RKK familie zou hebben en ik zou daar logeren, denk ik wel dat ik mee zou gaan naar een RKK dienst. Ik erken de dwalingen, ook de vervloekte afgoderij en zou daar ook niet aan meedoen, maar ik denk toch dat het wel om dezelfde God gaat als onze God in hun verkondiging, ondanks alle dwalingen. Om diezelfde reden zou ik ook naar een dienst van een koptische kerk kunnen gaan mocht ik in Egypte zijn. Aan het bijwonen van een dienst in een synagoge twijfel ik.
Ik zou niet meegaan naar een moskee, of een hindoe of boedha bijeenkomst overigens.

Ik kan mij redelijk vinden in onderstaand antwoord.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/23160/roomse-kerk/

ejvl schreef:

eilander schreef:@ejvl, waarom kun je niet klip en klaar zeggen waar je staat?
Je zet de deur dan open voor het relativeren van eigen belijdenis. Dáár komt mijn bezwaar vandaan! 'Een vervloekte afgoderij' is het naar mijn mening nog steeds. Vind jij dat nu anders?

Ik sta afwijzend tegenover de dwalingen van de RKK, ook de vervloekte afgoderij.
Echter ben ik niet zo stellig dat ik bij voorbaat een bezoek aan een RKK zou uitsluiten. Als ik RKK familie zou hebben en ik zou daar logeren, denk ik wel dat ik mee zou gaan naar een RKK dienst. Ik erken de dwalingen, ook de vervloekte afgoderij en zou daar ook niet aan meedoen, maar ik denk toch dat het wel om dezelfde God gaat als onze God in hun verkondiging, ondanks alle dwalingen. Om diezelfde reden zou ik ook naar een dienst van een koptische kerk kunnen gaan mocht ik in Egypte zijn. Aan het bijwonen van een dienst in een synagoge twijfel ik.
Ik zou niet meegaan naar een moskee, of een hindoe of boedha bijeenkomst overigens.

Ik kan mij redelijk vinden in onderstaand antwoord.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/23160/roomse-kerk/

Oké, dank voor je duidelijkheid.

Ik vind overigens de reactie van ds. Veldhuizen nogal slap, maar dat zal je niet verbazen...

Herman schreef:

eilander schreef:Je zet de deur dan open voor het relativeren van eigen belijdenis. Dáár komt mijn bezwaar vandaan! 'Een vervloekte afgoderij' is het naar mijn mening nog steeds. Vind jij dat nu anders?

Juist. En parallel hieraan. In de NGB staat letterlijk dat er maar 1 doop is. Dus op voorhand is dat het principe waaruit je denkt.

Het hier geschreven is allemaal juist en kan ik zeker mee instemmen. Maar deze hele discussie ontstond doordat een forumlid aanwezig was in een dienst waar de mis werd opgedragen. De vraag is dan ook: is het aanwezig zijn bij een dergelijke dienst (en breid maar uit: bij een doopdienst bij evangelischen/baptisten etc.) synoniem aan het relativeren van eigen belijdenis. En ik vind dat dus niet. Als ik omwille van iemand, aanwezig ben bij een dergelijke dienst, is dat omwille van die persoon, maar niet omdat ik het eens zou zijn bij een dergelijke dienst. Waar het mij om gaat is dat ik wel, danwel in het openbaar, danwel persoonlijk kan en mag aangeven waar ik, in lijn met onze belijdenis sta.

En ik ben het helemaal met Eilander eens: er is geen lijst van meer of minder erg, wat nog wel en wat net niet. Het signaal wat ik van daarvan oppik is helder: sta voor je belijdenis en laat dat niet verwateren. Maar voor mij betekent dat niet dat ik daarom niet in een dienst van wie dan ook (ja, zelfs als het een moskee zou zijn) zou kunnen zijn. Maar alleen omdat ik van mening ben dat ik daarmee de Jood een Jood kan zijn, en een Griek de Griek. En onder de conditie dat ik wel mag en kan aangeven waar ik wel of niet mee eens ben.

Maanenschijn schreef:De vraag is dan ook: is het aanwezig zijn bij een dergelijke dienst (en breid maar uit: bij een doopdienst bij evangelischen/baptisten etc.) synoniem aan het relativeren van eigen belijdenis. En ik vind dat dus niet. Als ik omwille van iemand, aanwezig ben bij een dergelijke dienst, is dat omwille van die persoon, maar niet omdat ik het eens zou zijn bij een dergelijke dienst.

Laten we eens een Bijbels antwoord proberen te vinden, gedurende het lezen van dit topic moest ik denken aan deze tekst:

2 Koningen 5 17-19

En Naaman zeide: Zo niet; laat toch uw knecht gegeven worden een last aarde van een juk muildieren; want uw knecht zal niet meer brandoffer of slachtoffer aan andere goden doen, maar den Heere.
In deze zaak vergeve de Heere uw knecht: wanneer mijn heer in het huis van Rimmon zal gaan, om zich daar neder te buigen, en hij op mijn hand leunen zal en ik mij in het huis van Rimmon nederbuigen zal; als ik mij alzo nederbuigen zal in het huis van Rimmon, de Heere vergeve toch uw knecht in deze zaak.
En hij zeide tot hem: Ga in vrede. En hij ging van hem een kleine streek lands.

Van Ewijk schreef:

Maanenschijn schreef:De vraag is dan ook: is het aanwezig zijn bij een dergelijke dienst (en breid maar uit: bij een doopdienst bij evangelischen/baptisten etc.) synoniem aan het relativeren van eigen belijdenis. En ik vind dat dus niet. Als ik omwille van iemand, aanwezig ben bij een dergelijke dienst, is dat omwille van die persoon, maar niet omdat ik het eens zou zijn bij een dergelijke dienst.

Laten we eens een Bijbels antwoord proberen te vinden, gedurende het lezen van dit topic moest ik denken aan deze tekst:

2 Koningen 5 17-19

En Naaman zeide: Zo niet; laat toch uw knecht gegeven worden een last aarde van een juk muildieren; want uw knecht zal niet meer brandoffer of slachtoffer aan andere goden doen, maar den Heere.
In deze zaak vergeve de Heere uw knecht: wanneer mijn heer in het huis van Rimmon zal gaan, om zich daar neder te buigen, en hij op mijn hand leunen zal en ik mij in het huis van Rimmon nederbuigen zal; als ik mij alzo nederbuigen zal in het huis van Rimmon, de Heere vergeve toch uw knecht in deze zaak.
En hij zeide tot hem: Ga in vrede. En hij ging van hem een kleine streek lands.

Bij deze tekst geven de kantekenaren verduidelijking in de zin dat Naaman niet deel nam aan de aanbidding, maar dat hij zijn heer diende en als gevolg van de buiging van zijn heer mee moest buigen.

Matthew Henry is hierin 'harder' of zo je wilt rechtlijniger. Henry betoogt dat hij dus zijn heer, zijn betrekking hoger acht en daarmee de gunst van God niet op de juiste waarde schat.

De mooie conclusie is dat Elisa hem geen antwoord geeft, maar het in het midden laat: Ga in vrede.

eilander schreef: Dat is voor mij wezenlijk. Dus als er een RK-kennis bij ons logeert, mag hij mee naar de kerk maar andersom zou ik dat nooit doen.

Maar het is geen kennis in dit geval, het is de moeder van haar man!
En Merel is echt niet naief geweest, denk ik, maar je realiseert je later pas echt, wat de impact is als je een echtgenoot(e) hebt die niet afkomstig is uit de refogezindte.
Eigen schuld dikke bult, zal het dan wel genoemd worden en je had het kunnen weten.
Het zou dan betekenen volgens jouw maatstaven dat Merel geen weekend meer bij haar schoonouders kan verblijven of glashard tegen haar schoonmoeder moet zeggen: nee, ik ga niet naar uw kerk, dat is vervloekte afgoderij.
Mijn schoonmoeder geloofde helemaal nergens in.
Ik weet niet wat nu "gemakkelijker" is.

Maanenschijn schreef:
Bij deze tekst geven de kantekenaren verduidelijking in de zin dat Naaman niet deel nam aan de aanbidding, maar dat hij zijn heer diende en als gevolg van de buiging van zijn heer mee moest buigen.

Matthew Henry is hierin 'harder' of zo je wilt rechtlijniger. Henry betoogt dat hij dus zijn heer, zijn betrekking hoger acht en daarmee de gunst van God niet op de juiste waarde schat.

De mooie conclusie is dat Elisa hem geen antwoord geeft, maar het in het midden laat: Ga in vrede.

De visie van de kantekenaren worden mij zelf ook wel duidelijk door de woorden die Naaman zelf uitspreekt.
Wat het tweede betreft, er zijn genoeg aanwijzingen in de schrift dat God begrip heeft voor de angsten van de nietige mens, het is dan ook niet verwonderlijk dat Hij hetzelfde begrip heeft voor Naaman die weet dat het bruuskeren van zijn heer ongetwijfeld de dood zal betekenen.

En wat Elisa betreft: ''Ga in vrede'' is wat mij betreft duidelijk, hoe kan iemand in vrede gaan als hij niet de zegen/vergiffenis van God heeft?
Bovendien is het hoogst onwaarschijnlijk dat we van een man van het kaliber van Elisa als zijnde man Gods kunnen verwachten dat hij zaken verbloemt.
Zou de Here het niet vergeven en bestraffen, Elisa zou het gezegd hebben.

Uitgaande van deze interpretatie ga ik er zelf persoonlijk van uit dat het een zaak tussen het geweten van de mens en God is omdat het God zelf is die de harten navorst.
Met andere woorden, we hoeven niemand anders te veroordelen die andere diensten bijwoont, daar heeft God ons niet voor nodig.
Het staat u vrij het niet met mij eens te zijn.

Ik ben het geheel met Eilander eens.

De Rooms Katholieke kerk voldoet niet aan de 3 formulieren van enigheid, integendeel! En daarom horen we ons niet in afgodenwereld te begeven, waar men niets anders doet als alleen maar mensen en heiligen aanbidden... En ja, er zal wel wát goeds zijn, maar Trump heeft ook een mooi pak aan...

Jantje schreef:Ik ben het geheel met Eilander eens.

De Rooms Katholieke kerk voldoet niet aan de 3 formulieren van enigheid, integendeel! En daarom horen we ons niet in afgodenwereld te begeven, waar men niets anders doet als alleen maar mensen en heiligen aanbidden...

Zullen we dan ook maar binnen blijven hier in dit atheïstische Nederland waar we omringd worden door ongelovigen met losse zeden en begeerte naar geld? Zullen we aandringen op een stuk Nederland waar we een reformatorische staat oprichten geheel afgezonderd van de Heidense buitenwereld?
Uw belijdenis zit in uw hart en dat gaat overal mee naar toe.
Ik vind het juist een teken van zwakte als men gelijk al bang is dat men gaat twijfelen aan de eigen overtuiging of die van iemand anders als men slechts ergens binnen stapt.

Trouwens, neem een voorbeeld aan de Apostelen.
Zij deden niets anders dan zich begeven onder afgodendienaars en heidenen met bekering tot gevolg.
Wie weet heeft u aanwezigheid in de RKK misschien dezelfde uitwerking als u mensen ontmoet en in milde discussie gaat...
Nee, zet de brandende kaars liever in de kast...