Refoschaamte

[Ararat]

Vanavond schoor ik mijn baard af. Mogelijk omdat ik dit topic las. Dochter Ararat neemt daar aanstoot aan. Ze bezigt zelfs termen als 'onderkin', 'pukkel' en 'blotebillengezicht'.

Wat nu?

[pierre27]

Vanavond schoor ik mijn baard af. Mogelijk omdat ik dit topic las. Dochter Ararat neemt daar aanstoot aan. Ze bezigt zelfs termen als 'onderkin', 'pukkel' en 'blotebillengezicht'.

Wat nu?

Zorgen dat je een ander hoofd plus geest krijgt...

[Anselmus]

Schaamte is toch iets anders dan een andere kijk hebben op bepaalde dingen toch?
Maar het is wel lastig dat bepaalde keuzes op verbouwereerde gezichten kunnen rekenen bij diegene die je (redelijk) als gelijken ziet.

Klopt. Ik heb de schaamte vooral bij de daden versus de woorden van refo's.

Als je uit moet leggen dat een bebaarde mensen geen toegang hebben tot.het HA bv. "Geen orderegel maar wel een regel van orde" is het argument.

Mischien kan DIA daarop reflecteren?

Mij dunkt dat een man met een baard op geen goede grond van het H.A. geweerd kan of mag worden. Als die man de ware vreze des Heeren is toegedaan merkt zo'n man wel wat past en laat het voor de naaste, de andere avondmaalgagers. Immers dan wil men geen ergernis veroorzaken, ook al zou dat helemaal niet het geval zijn, maar je mijdt wat kan lijden tot ergernissen. En zo iemand één van deze kleine zou ergeren... we kennen die woorden wel. Wil iemand per se aan dit uiterlijke vast blijven houden zonder enige andere reden dan lijkt me iets niet in orde. Maar op zich kan het enkele feit van het dragen van een baard geen reden zijn om iemand van het H.A. te weren. Dit lijkt me heel nuchter bekeken. Waarom zouden we dan moeilijk doen? Het lost vanzelf op als er waarheid in het binnenste is.

Je gebruikt deze zin in dit voorbeeld precies tegenovergesteld als de Heere Jezus doet. Het gaat er niet om dat misschien een nieuwe avondmaalgangers/gemeentelid Gods geoefende volk zou ergeren. Er staat in het Grieks: wie een struikelblok vormt voor de kleinen (kinderen/jonggelovigen) (namelijk om tot Mij te komen), kan beter met een molensteen om zijn nek gedronken worden. Dit gaat juist over mensen die denken te weten hoe het hoort, maar daarmee anderen verhinderen. Eigenlijk geeft de Heere Jezus hier een voorbeeld van omgaan met refoschaamte: blijkbaar moeten we ons niet altijd aanpassen aan het geweten van de meest strikte binnen een gezelschap, maar juist de kleinen ruimte geven. Het gezelschap moet de andere volledige ruimte geven om tot Christus te gaan. Christus benadrukt dit meerdere keren in zijn onderwijs: wie niet wordt als een kind (o.a. geen ballast van sociale conventies) zal het Koninkrijk van God niet ingaan. Laat de kinderen tot Mij komen, leg hen niets in de weg (ook geen regels door mensen bedacht, al heb je nog zo'n strikt geweten).

Paulus schrijft iets over je broeder niet ergeren en dat is een goed uitgangspunt, maar het betekent niet dat in een kerk de regels van de meest strikte (heilige/refo) moeten gelden als norm. Paulus bedoelt ergeren hier niet als irriteren, maar dezelfde manier als de Heere Jezus: zorg er met je gedrag niet voor dat zwakkeren in het geloof hun geloof verliezen. Dat plaatst veel reforegels voor mij wel in perspectief. Hoeveel refo's zouden daadwerkelijk hun geloof verliezen als ik in een korte broek loop? Welk geloof verliezen ze dan precies?

[Ararat]

Schaamte is toch iets anders dan een andere kijk hebben op bepaalde dingen toch?
Maar het is wel lastig dat bepaalde keuzes op verbouwereerde gezichten kunnen rekenen bij diegene die je (redelijk) als gelijken ziet.

Klopt. Ik heb de schaamte vooral bij de daden versus de woorden van refo's.

Als je uit moet leggen dat een bebaarde mensen geen toegang hebben tot.het HA bv. "Geen orderegel maar wel een regel van orde" is het argument.

Mischien kan DIA daarop reflecteren?

Mij dunkt dat een man met een baard op geen goede grond van het H.A. geweerd kan of mag worden. Als die man de ware vreze des Heeren is toegedaan merkt zo'n man wel wat past en laat het voor de naaste, de andere avondmaalgagers. Immers dan wil men geen ergernis veroorzaken, ook al zou dat helemaal niet het geval zijn, maar je mijdt wat kan lijden tot ergernissen. En zo iemand één van deze kleine zou ergeren... we kennen die woorden wel. Wil iemand per se aan dit uiterlijke vast blijven houden zonder enige andere reden dan lijkt me iets niet in orde. Maar op zich kan het enkele feit van het dragen van een baard geen reden zijn om iemand van het H.A. te weren. Dit lijkt me heel nuchter bekeken. Waarom zouden we dan moeilijk doen? Het lost vanzelf op als er waarheid in het binnenste is.

Je gebruikt deze zin in dit voorbeeld precies tegenovergesteld als de Heere Jezus doet. Het gaat er niet om dat misschien een nieuwe avondmaalgangers/gemeentelid Gods geoefende volk zou ergeren. Er staat in het Grieks: wie een struikelblok vormt voor de kleinen (kinderen/jonggelovigen) (namelijk om tot Mij te komen), kan beter met een molensteen om zijn nek gedronken worden. Dit gaat juist over mensen die denken te weten hoe het hoort, maar daarmee anderen verhinderen. Eigenlijk geeft de Heere Jezus hier een voorbeeld van omgaan met refoschaamte: blijkbaar moeten we ons niet altijd aanpassen aan het geweten van de meest strikte binnen een gezelschap, maar juist de kleinen ruimte geven. Het gezelschap moet de andere volledige ruimte geven om tot Christus te gaan. Christus benadrukt dit meerdere keren in zijn onderwijs: wie niet wordt als een kind (o.a. geen ballast van sociale conventies) zal het Koninkrijk van God niet ingaan. Laat de kinderen tot Mij komen, leg hen niets in de weg (ook geen regels door mensen bedacht, al heb je nog zo'n strikt geweten).

Paulus schrijft iets over je broeder niet ergeren en dat is een goed uitgangspunt, maar het betekent niet dat in een kerk de regels van de meest strikte (heilige/refo) moeten gelden als norm. Paulus bedoelt ergeren hier niet als irriteren, maar dezelfde manier als de Heere Jezus: zorg er met je gedrag niet voor dat zwakkeren in het geloof hun geloof verliezen. Dat plaatst veel reforegels voor mij wel in perspectief. Hoeveel refo's zouden daadwerkelijk hun geloof verliezen als ik in een korte broek loop? Welk geloof verliezen ze dan precies?

Precies. Dit laat zien hoe belangrijk het is een tekst in de context te laten staan.

Jezus vindt 'deze kleinen' zó belangrijk dat hij er nog iets bij zegt waar ik altijd overheen las, maar onlangs meer over leerde:
Mattheüs 18:10, HSV
‭Pas op dat u niet een van deze kleinen veracht. Want Ik zeg u dat hun engelen in de hemelen altijd het aangezicht zien van Mijn Vader, Die in de hemelen is.

Volgens mij betekent ergeren in deze context vooral doen struikelen, ten val brengen. Ik denk dat de HSV en de NBV21 het in dit geval duidelijker vertalen voor ons.

[Adagio]

Klopt. Ik heb de schaamte vooral bij de daden versus de woorden van refo's.

Als je uit moet leggen dat een bebaarde mensen geen toegang hebben tot.het HA bv. "Geen orderegel maar wel een regel van orde" is het argument.

Mischien kan DIA daarop reflecteren?

Mij dunkt dat een man met een baard op geen goede grond van het H.A. geweerd kan of mag worden. Als die man de ware vreze des Heeren is toegedaan merkt zo'n man wel wat past en laat het voor de naaste, de andere avondmaalgagers. Immers dan wil men geen ergernis veroorzaken, ook al zou dat helemaal niet het geval zijn, maar je mijdt wat kan lijden tot ergernissen. En zo iemand één van deze kleine zou ergeren... we kennen die woorden wel. Wil iemand per se aan dit uiterlijke vast blijven houden zonder enige andere reden dan lijkt me iets niet in orde. Maar op zich kan het enkele feit van het dragen van een baard geen reden zijn om iemand van het H.A. te weren. Dit lijkt me heel nuchter bekeken. Waarom zouden we dan moeilijk doen? Het lost vanzelf op als er waarheid in het binnenste is.

Eigenlijk geeft de Heere Jezus hier een voorbeeld van omgaan met refoschaamte: blijkbaar moeten we ons niet altijd aanpassen aan het geweten van de meest strikte binnen een gezelschap, maar juist de kleinen ruimte geven. Het gezelschap moet de andere volledige ruimte geven om tot Christus te gaan. Christus benadrukt dit meerdere keren in zijn onderwijs: wie niet wordt als een kind (o.a. geen ballast van sociale conventies) zal het Koninkrijk van God niet ingaan. Laat de kinderen tot Mij komen, leg hen niets in de weg (ook geen regels door mensen bedacht, al heb je nog zo'n strikt geweten).

Paulus schrijft iets over je broeder niet ergeren en dat is een goed uitgangspunt, maar het betekent niet dat in een kerk de regels van de meest strikte (heilige/refo) moeten gelden als norm. Paulus bedoelt ergeren hier niet als irriteren, maar dezelfde manier als de Heere Jezus: zorg er met je gedrag niet voor dat zwakkeren in het geloof hun geloof verliezen.

Tja. Hier worden mensen met een strikt geweten geplaatst tegenover 'kleinen'. Zijn die laatsten dan niet de mensen met een teer(der) geweten? Die niet zorgeloos 'over een strootje stappen'. Wat is kindertaal? "O HEERE, mijn hart is niet verheven en mijn ogen zijn niet hoog; ook heb ik niet gewandeld in dingen mij te groot en te wonderlijk. Zo ik mijn ziel niet heb gezet en stilgehouden, gelijk een gespeend kind bij zijn moeder! Mijn ziel is als een gespeend kind in mij."

[-DIA-]

Ik denk dat ik niet meer uit te leggen heb. Ik hoor hier niet. Meer hoef ik toch niet te zeggen?

[Tiberius]

Ik heb een kaal hoofd qua hoofdhaar en ook een baardje. Beide overigens niet om te provoceren. Een tijdje heb ik de baard eraf gelaten om geen aanstoot te geven. Momenteel ben ik van die gedachte vrij. Toch zou ik wanneer de kerk het van me zou vragen de baard eraf laten, niet omdat ik het zelf een groot probleem vind, maar wellicht omdat anderen dit als een probleem zien.

Er is geen enkel valide argument om een baard eraf te halen. Bij mij gaan dan echt de hakken in het zand, als men mij dat zou vragen.

Wat als men iets tegen rode auto's heeft, koop je dan een blauwe?

Ik herken het van de hakken, heb ik ergens ook maar de liefde die ik tot die andere mensen heb geeft me de ruimte om het toch te doen. Enfin daarvoor zit ik wellicht nog in dat wereldje waar ik me thuis voel.

Als je sociologisch gezien bij een bepaalde groep wilt horen, zal je je in ieder geval tot op zekere hoogte aan de groepscode moeten aanpassen; hakken in het zand of niet.
Een klein beetje afwijken kan meestal wel, zo'n persoon wordt dan veelal als een sterk karakter gezien, maar ook niet te veel, anders val je buiten de groep.
Maar als men dat met de Bijbel in de hand en ook nog eens met een beroep op vermeende bevindelijkheid probeert af te dwingen, wordt het eng. Heel eng zelfs.

[Adagio]

Ik denk dat ik niet meer uit te leggen heb. Ik hoor hier niet. Meer hoef ik toch niet te zeggen?

Ben je wijs. Al is refoforum nou ook niet bepaald zonder klets.

[-DIA-]

Ik weet niet of ik dit mag opmerken. Wat gebeurt er? Zien we een vast patroon?
Ik zeg iets --> er wordt op doorgevraagd, en dan denk ik: wat zijn dit voor kleine zaken, of: hoe wordt dit misverstaan? --> Er wordt doorgevraagd ---> doorgevraagd ---> doorgevraagd ---> tot ik val. --> Resultaat: Ik voel me dan niet meer thuis in deze sferen. Erger, voel me een ongewenste indringer.
Wellicht niet de bedoeling, naar we hopen, maar dit patroon keert altijd weer terug.

[-DIA-]

Ik denk dat ik niet meer uit te leggen heb. Ik hoor hier niet. Meer hoef ik toch niet te zeggen?

Ben je wijs. Al is refoforum nou ook niet bepaald zonder klets.

Of ik wijs ben.. daar ontbreekt het me wel aan, denk ik, en ook hier weet wel iemand me op te pakken.
Ik hou niet van deze fijnslijperij. Als iemand weet, en dat is niet zo moeilijk, waar ik voor sta, is het denk ik toch niet moeilijk om te begrijpen wat ik bedoel te zeggen?

[Ararat]

Klopt. Ik heb de schaamte vooral bij de daden versus de woorden van refo's.

Als je uit moet leggen dat een bebaarde mensen geen toegang hebben tot.het HA bv. "Geen orderegel maar wel een regel van orde" is het argument.

Mischien kan DIA daarop reflecteren?

Mij dunkt dat een man met een baard op geen goede grond van het H.A. geweerd kan of mag worden. Als die man de ware vreze des Heeren is toegedaan merkt zo'n man wel wat past en laat het voor de naaste, de andere avondmaalgagers. Immers dan wil men geen ergernis veroorzaken, ook al zou dat helemaal niet het geval zijn, maar je mijdt wat kan lijden tot ergernissen. En zo iemand één van deze kleine zou ergeren... we kennen die woorden wel. Wil iemand per se aan dit uiterlijke vast blijven houden zonder enige andere reden dan lijkt me iets niet in orde. Maar op zich kan het enkele feit van het dragen van een baard geen reden zijn om iemand van het H.A. te weren. Dit lijkt me heel nuchter bekeken. Waarom zouden we dan moeilijk doen? Het lost vanzelf op als er waarheid in het binnenste is.

Eigenlijk geeft de Heere Jezus hier een voorbeeld van omgaan met refoschaamte: blijkbaar moeten we ons niet altijd aanpassen aan het geweten van de meest strikte binnen een gezelschap, maar juist de kleinen ruimte geven. Het gezelschap moet de andere volledige ruimte geven om tot Christus te gaan. Christus benadrukt dit meerdere keren in zijn onderwijs: wie niet wordt als een kind (o.a. geen ballast van sociale conventies) zal het Koninkrijk van God niet ingaan. Laat de kinderen tot Mij komen, leg hen niets in de weg (ook geen regels door mensen bedacht, al heb je nog zo'n strikt geweten).

Paulus schrijft iets over je broeder niet ergeren en dat is een goed uitgangspunt, maar het betekent niet dat in een kerk de regels van de meest strikte (heilige/refo) moeten gelden als norm. Paulus bedoelt ergeren hier niet als irriteren, maar dezelfde manier als de Heere Jezus: zorg er met je gedrag niet voor dat zwakkeren in het geloof hun geloof verliezen.

Tja. Hier worden mensen met een strikt geweten geplaatst tegenover 'kleinen'. Zijn die laatsten dan niet de mensen met een teer(der) geweten? Die niet zorgeloos 'over een strootje stappen'. Wat is kindertaal? "O HEERE, mijn hart is niet verheven en mijn ogen zijn niet hoog; ook heb ik niet gewandeld in dingen mij te groot en te wonderlijk. Zo ik mijn ziel niet heb gezet en stilgehouden, gelijk een gespeend kind bij zijn moeder! Mijn ziel is als een gespeend kind in mij."

Is dat zo? Het gaat hier over Mattheüs 18.
In vers 1 lezen we:
‭Op dat moment kwamen de discipelen bij Jezus en zeiden: Wie is toch de belangrijkste in het Koninkrijk der hemelen?
Vervolgens neemt Jezus een kind ten voorbeeld en vervolgt Hij zijn lessen in vers 6:
‭Maar wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, doet struikelen...

Gaat het hier over over mensen met een strikt geweten tegenover kleinen? Ik lees eerder over ruziënde discipelen die zichzelf heel wat vinden.

[Adagio]

Dia, vertrouwt niet op prinsen, op des mensen kind, bij hetwelk geen heil is.

[Michaels]

Ik weet niet of ik dit mag opmerken. Wat gebeurt er? Zien we een vast patroon?
Ik zeg iets --> er wordt op doorgevraagd, en dan denk ik: wat zijn dit voor kleine zaken, of: hoe wordt dit misverstaan? --> Er wordt doorgevraagd ---> doorgevraagd ---> doorgevraagd ---> tot ik val. --> Resultaat: Ik voel me dan niet meer thuis in deze sferen. Erger, voel me een ongewenste indringer.
Wellicht niet de bedoeling, naar we hopen, maar dit patroon keert altijd weer terug.

Wat een schaamte.

[Adagio]

Tja. Hier worden mensen met een strikt geweten geplaatst tegenover 'kleinen'. Zijn die laatsten dan niet de mensen met een teer(der) geweten? Die niet zorgeloos 'over een strootje stappen'. Wat is kindertaal? "O HEERE, mijn hart is niet verheven en mijn ogen zijn niet hoog; ook heb ik niet gewandeld in dingen mij te groot en te wonderlijk. Zo ik mijn ziel niet heb gezet en stilgehouden, gelijk een gespeend kind bij zijn moeder! Mijn ziel is als een gespeend kind in mij."

Is dat zo? Het gaat hier over Mattheüs 18.
In vers 1 lezen we:
‭Op dat moment kwamen de discipelen bij Jezus en zeiden: Wie is toch de belangrijkste in het Koninkrijk der hemelen?
Vervolgens neemt Jezus een kind ten voorbeeld en vervolgt Hij zijn lessen in vers 6:
‭Maar wie een van deze kleinen, die in Mij geloven, doet struikelen...

Gaat het hier over over mensen met een strikt geweten tegenover kleinen? Ik lees eerder over ruziënde discipelen die zichzelf heel wat vinden.

Bij Anselmus meen ik te ontwaren, dat hij 'kleinen' plaatst tegenover mensen met 'een strikt geweten', wat dat laatste moge zijn. En sorry, het gaat mij niet aan om over de ruimte van het geweten van de discipelen te oordelen. Wie weet, was het op dat moment wel net royaal ruim genoeg. Denk ter waarschuwing aan David voorafgaand aan de volkstelling. De Heere keerde Zich niet af, gelukkige David. Er staat "En Davids hart sloeg hem, nadat hij het volk geteld had. En David zeide tot den HEERE: Ik heb zeer gezondigd".

[Ararat]

Ik denk dat ik niet meer uit te leggen heb. Ik hoor hier niet. Meer hoef ik toch niet te zeggen?

Ben je wijs. Al is refoforum nou ook niet bepaald zonder klets.

Of ik wijs ben.. daar ontbreekt het me wel aan, denk ik, en ook hier weet wel iemand me op te pakken.
Ik hou niet van deze fijnslijperij. Als iemand weet, en dat is niet zo moeilijk, waar ik voor sta, is het denk ik toch niet moeilijk om te begrijpen wat ik bedoel te zeggen?

"ben je wijs" is een uitdrukking. Dat hoef je niet letterlijk te nemen. Ik denk dat adagio nuchter reageerde (wat ook niet letterlijk genomen hoeft te worden)