Vaccinatie met het oog op COVID-19

[HersteldHervormd]

Zaterdag hoorde ik een triest verhaal over een echtpaar dat nu ziek op bed ligt van corona, ze hebben 1 dochter, maar die woont in het buitenland.
Ze zijn niet gevaccineerd, niet verzekerd.
Ze liggen beiden met zuurstof thuis, om de kosten nog te beperken.
Eenmaal per dag komt de thuiszorg, om hen te verzorgen.
Dit vind ik toch wel een afschrikwekkend voorbeeld wat er kan gebeuren.

Een netwerk opzetten en gaan helpen! Dit laat je toch niet gebeuren?

Opzetten door wie?
En wie gaat er vrijwillig een huis binnen met 2 besmette mensen, zonder beschermende maatregelen?

Je bent toch gevaccineerd?

[HersteldHervormd]

Nee precies. En als we in de maatschappij al zover zijn dat we dit laten gebeuren is het wel ernstig. Vooral als 85 procent al gevaccineerd is. Natuurlijk ga je zulke mensen helpen!

Dat gebeurt dus niet. Ze zijn niet meer aangesloten bij een kerkelijke gemeente, begreep ik (thuislezers).

Dat zou ik echt wel doen.

Ik zou wel gaan helpen, maar niet zonder beschermende uitrusting. En die spullen zijn duur en bovendien voor eenmalig gebruik.
Een brandweerman gaat ook geen brandend huis binnen zonder zuurstofmasker en beschermend pak.

Zal ik het voor je betalen?
Ook gek dat niet jonge mensen dit oppakken. Dat ouderen nog voorzichtig zijn oke, maar jongeren hoeven nergens voor te vrezen.

Ik vraag me ook af of als je bijvoorbeeld 4 weken op de IC ligt, je ook al die 4 weken nog besmettelijk bent.

[Hoopvol]

Zaterdag hoorde ik een triest verhaal over een echtpaar dat nu ziek op bed ligt van corona, ze hebben 1 dochter, maar die woont in het buitenland.
Ze zijn niet gevaccineerd, niet verzekerd.
Ze liggen beiden met zuurstof thuis, om de kosten nog te beperken.
Eenmaal per dag komt de thuiszorg, om hen te verzorgen.
Dit vind ik toch wel een afschrikwekkend voorbeeld wat er kan gebeuren.

Een netwerk opzetten en gaan helpen! Dit laat je toch niet gebeuren?

Opzetten door wie?
En wie gaat er vrijwillig een huis binnen met 2 besmette mensen, zonder beschermende maatregelen?

Beschermende kleding is geen probleem, dat is gewoon te koop. Je medechristenen, misschien via je kerkenraad?
In welke regio wonen deze mensen?

[Anselmus]

Nee precies. En als we in de maatschappij al zover zijn dat we dit laten gebeuren is het wel ernstig. Vooral als 85 procent al gevaccineerd is. Natuurlijk ga je zulke mensen helpen!

Dat gebeurt dus niet. Ze zijn niet meer aangesloten bij een kerkelijke gemeente, begreep ik (thuislezers).

Dat zou ik echt wel doen.

Ik zou wel gaan helpen, maar niet zonder beschermende uitrusting. En die spullen zijn duur en bovendien voor eenmalig gebruik.
Een brandweerman gaat ook geen brandend huis binnen zonder zuurstofmasker en beschermend pak.

Zal ik het voor je betalen?
Ook gek dat niet jonge mensen dit oppakken. Dat ouderen nog voorzichtig zijn oke, maar jongeren hoeven nergens voor te vrezen.

Ik vraag me ook af of als je bijvoorbeeld 4 weken op de IC ligt, je ook al die 4 weken nog besmettelijk bent.

Dat ligt eraan. Sommigen zijn wekenlang besmettelijk. Gevaccineerden testen soms na enkele dagen alweer negatief omdat het virus snel is opgeruimd door hun lichaam, maar die liggen niet zoveel op de IC.

[Ambtenaar]

Waarom ga je niet gewoon in wat ik schreef? (Je brengt nu een nieuw schijnargument in.)

Waarom is hetgeen ik inbreng een schijnargument? Ik zet een redeneerlijn neer.

Ik erken overigens zeker dat ongevaccineerden relatief vaker in het ziekenhuis terecht komen (de huidige situatie is volgens het RIVM 55% van de mensen). Dat rechtvaardigt natuurlijk niet een soort apartheidssysteem voor deze groep.

Dat enkele feit is voor mij voldoende om extra maatregelen te treffen voor deze groep.

Bovendien zijn er effectieve maatregelen mogelijk die beter werken dan de voorgestelde maatregelen en dat weet de minister ook. Voor winkels en werk is de 1,5 meter al voldoende; het weren van ongevaccineerden levert helemaal niets op ten aanzien van de ziekenhuiscijfers.

Als je de kans verkleint dat ongevaccineerden met het virus in aanraking komen, beperk je daarmee het risico.

Bij mij op het werk zijn er ook besmettingen geweest, maar dat ging om gevaccineerden, die bovendien geen afstand hielden. Een apartheidssysteem mist dan ook iedere grond.

Je blijft maar herhalen dat er geen redenen zijn om ongevaccineerden meer beperkingen op te leggen, zonder dit verder te onderbouwen. Dat gevaccineerden onvoldoende afstand houden, zegt niets over ongevaccineerden.

De minister wist ook niet meer hoe hij er een half jaar geleden over dacht. Inmiddels zijn de passages op Youtube te bekijken. Ik twijfel er niet aan dat jij er een half jaar tot een jaar geleden ook anders over dacht.

Nee, ik heb dat nooit uitgesloten, ook al is het een vergaande maatregel.

De jodenwetten in Nazi-Duitsland kwalificeer je kennelijk als 'beschaafd', c.q. behorend tot een 'beschaving'. Heel bijzonder - je hebt nu wat geknipt, maar wanneer je terugleest, is jouw redenering wel heel gek op dit punt.

Misschien moet je de definitie die ik gaf van 'beschaving' en 'beschaafd' nog eens teruglezen. Ik zeg niets over de inhoud van de waarden, normen en gewoontes. Als ik iets zou moeten beoordelen op mate van beschaafdheid, dan doe ik dat op basis van de waarden, normen en gewoontes van mijn beschaving. Niet die van het Derde Rijk.

[Profesto]

Sterftecijfers kunnen gewoon geteld worden toch?
Overigens snap ik de arrogantie van wiskunde docenten ook nooit.

Ja sterftecijfers kunnen gemeten worden. Maar hoe je daaruit een verband met vaccinatie wilt afleiden is niet helemaal duidelijk. Ongeveer gelijktijdig met de vaccinatiecampagne is een pandemie aan de gang die wereldwijd voor extra sterfte zorgt. Dus mijn vraag is wel hoe je een verband tussen vaccinatie en sterfte wilt aantonen? Je lijkt te suggereren dat je er ideeen over hebt, maar ik vraag me af wat die ideeen zijn.

Lezen is een hele kunst en is iets anders dan invullen.

Meerdere mensen hier menen te kunnen afleiden uit jouw woorden dat je een verband ziet tussen vaccinatie en oversterfte. Vervolgens kom je met deze jij-bak als er om verheldering of onderbouwing van je bijdrage wordt gevraagd.

Ik vind dat gek, want je schreef waarschijnlijk niet voor niets je bijdrage.
Mijn conclusie is dat je je stelling niet kunt onderbouwen of verduidelijken en dat je de verdere vragen daarom ontwijkt. Als ik het mis heb, hoor ik het graag.

[Klavart]

Ik erken overigens zeker dat ongevaccineerden relatief vaker in het ziekenhuis terecht komen (de huidige situatie is volgens het RIVM 55% van de mensen). Dat rechtvaardigt natuurlijk niet een soort apartheidssysteem voor deze groep.

Dat enkele feit is voor mij voldoende om extra maatregelen te treffen voor deze groep.

Als je naast de extra maatregelen nog een maatregel zoekt die écht gaat helpen, dan zul je volgende maatregel ook wel geweldig vinden...

Rotondes mogen vanaf maandag alleen nog gebruikt worden door mensen met een museumjaarkaart. Gaat weinig doen tegen de besmettingen, maar hee, we sturen op zoveel mogelijk tweedeling.

Bij mij op het werk zijn er ook besmettingen geweest, maar dat ging om gevaccineerden, die bovendien geen afstand hielden. Een apartheidssysteem mist dan ook iedere grond.

Je blijft maar herhalen dat er geen redenen zijn om ongevaccineerden meer beperkingen op te leggen, zonder dit verder te onderbouwen. Dat gevaccineerden onvoldoende afstand houden, zegt niets over ongevaccineerden.

Inderdaad. Daarom moeten juist de gevaccineerden aangepakt worden. Zij zijn immers de bron van de besmettingen in een QR-omgeving.

[ejvl]

Zaterdag hoorde ik een triest verhaal over een echtpaar dat nu ziek op bed ligt van corona, ze hebben 1 dochter, maar die woont in het buitenland.
Ze zijn niet gevaccineerd, niet verzekerd.
Ze liggen beiden met zuurstof thuis, om de kosten nog te beperken.
Eenmaal per dag komt de thuiszorg, om hen te verzorgen.
Dit vind ik toch wel een afschrikwekkend voorbeeld wat er kan gebeuren.

Een netwerk opzetten en gaan helpen! Dit laat je toch niet gebeuren?

Opzetten door wie?
En wie gaat er vrijwillig een huis binnen met 2 besmette mensen, zonder beschermende maatregelen?

Je bent toch gevaccineerd?

Dat argument vind ik nergens op slaan. Alle adviezen zijn dat gevaccineerden ook voorzichtig moeten zijn, ook (flink) ziek kunnen worden en het virus ook over kunnen dragen in een kettingreactie met als meeste voordeel dat ze hoogstwaarschijnlijk niet zo erg ziek zullen worden.
De vraag van @Mara is dus volstrekt legitiem. Ik zou als gevaccineerde ook nooit onbeschermd een huis binnengaan of contact maken met besmette mensen, of het moet levensbedreigend zijn bij een brand of ongeluk of iets dergelijks.

[elbert]

Ik erken overigens zeker dat ongevaccineerden relatief vaker in het ziekenhuis terecht komen (de huidige situatie is volgens het RIVM 55% van de mensen). Dat rechtvaardigt natuurlijk niet een soort apartheidssysteem voor deze groep.

Dat enkele feit is voor mij voldoende om extra maatregelen te treffen voor deze groep.

Merkwaardig. Dat is met een hakbijl iemand opereren, terwijl een scalpel een veel beter instrument is.
Degenen met de meeste kans om in het ziekenhuis te komen zijn 60+-ers met obesitas. Ongevaccineerd zijn is in die groep een risicoverhogende factor, maar is niet de enige risicoverhogende factor.
Dus als je maatregelen treft, moet je niet ook nog eens kerngezonde 20-ers die niet gevaccineerd zijn met allerlei maatregelen treffen, want die lopen geen noemenswaardig risico. Beperk het tot de echte risicogroepen.

[Valcke]

Waarom is hetgeen ik inbreng een schijnargument? Ik zet een redeneerlijn neer.

Ik heb dit 'waarom' twee keer uitgelegd (ik quote dat hieronder nog maar eens). Daar is nauwelijks respons op gekomen. Jouw redeneerlijn is er bovendien een waarin de argumentatie ontbreekt. Je komt niet verder dan te wijzen op de ziekenhuiscijfers, zonder in te gaan op mijn opmerking dat er eenvoudige alternatieven zijn die waarschijnlijk beter werken. Daarom stop ik de discussie.

Hieronder de uitleg die ik twee keer gegeven heb.

Je antwoord is natuurlijk geen antwoord. Hetzelfde kan ook worden bereikt zonder deze maatregel. Het is bewezen effectief om de 1,5 meter in winkels aan te houden, eventueel aangevuld met een mondkapjesplicht. Dat werkt ook in de meeste werksituaties. Het argument wat je gebruikt is dus een schijnargument. De werkelijke reden voor deze maatregel is een andere, en dat laat de minister ook duidelijk doorschemeren, namelijk de wens om de gevaccineerden géén beperkingen op te leggen + vaccinatiedrang. (Het argument 'toegang tot de zorg' geeft alleen een schijn van rechtvaardigheid.)

Bovendien zijn er effectieve maatregelen mogelijk die beter werken dan de voorgestelde maatregelen en dat weet de minister ook. Voor winkels en werk is de 1,5 meter al voldoende; het weren van ongevaccineerden levert helemaal niets op ten aanzien van de ziekenhuiscijfers.

Op deze passages is dus geen onderbouwd antwoord gekomen... dan houdt het gewoon voor mij op.

[Wim Anker]

Een netwerk opzetten en gaan helpen! Dit laat je toch niet gebeuren?

Opzetten door wie?
En wie gaat er vrijwillig een huis binnen met 2 besmette mensen, zonder beschermende maatregelen?

Je bent toch gevaccineerd?

Dat argument vind ik nergens op slaan. Alle adviezen zijn dat gevaccineerden ook voorzichtig moeten zijn, ook (flink) ziek kunnen worden en het virus ook over kunnen dragen in een kettingreactie met als meeste voordeel dat ze hoogstwaarschijnlijk niet zo erg ziek zullen worden.
De vraag van @Mara is dus volstrekt legitiem. Ik zou als gevaccineerde ook nooit onbeschermd een huis binnengaan of contact maken met besmette mensen, of het moet levensbedreigend zijn bij een brand of ongeluk of iets dergelijks.

Tja. Maar als bovenstaande waar is en er overlijden in 2021 minstens evenveel mensen als in 2020 wat is dan het nut van het vaccin?

[Valcke]

Dus als je maatregelen treft, moet je niet ook nog eens kerngezonde 20-ers die niet gevaccineerd zijn met allerlei maatregelen treffen, want die lopen geen noemenswaardig risico. Beperk het tot de echte risicogroepen.

Klopt. Gevaccineerde (en ongevaccineerde) 60-plussers lopen vele malen meer risico dan ongevaccineerde jongeren en min-40-ers.
Het kabinet begrijpt natuurlijk dat leeftijdsdiscriminatie niet kan, en kiest daarom maar voor een andere vorm van discriminatie die niet minder verwerpelijk is.

[Profesto]

Een netwerk opzetten en gaan helpen!
Dat argument vind ik nergens op slaan. Alle adviezen zijn dat gevaccineerden ook voorzichtig moeten zijn, ook (flink) ziek kunnen worden en het virus ook over kunnen dragen in een kettingreactie met als meeste voordeel dat ze hoogstwaarschijnlijk niet zo erg ziek zullen worden.
De vraag van @Mara is dus volstrekt legitiem. Ik zou als gevaccineerde ook nooit onbeschermd een huis binnengaan of contact maken met besmette mensen, of het moet levensbedreigend zijn bij een brand of ongeluk of iets dergelijks.

Tja. Maar als bovenstaande waar is en er overlijden in 2021 minstens evenveel mensen als in 2020 wat is dan het nut van het vaccin?

Vergeet je niet deze stelling te onderbouwen? En vergeet je niet daarbij alle variabelen mee te nemen?

[Wim Anker]

Serieuze vraag aan @WimAnker: Stel je hebt toegang tot data over sterfte, vaccinatie en ziekenhuisopnames in Nederland (waarbij je lijsten aan elkaar kunt koppelen), wat zou je er mee willen doen? Niet dat je die data makkelijk kunt krijgen (voor duidelijke privacy redenen), maar ik ben wel benieuwd wat de stuurlui aan wal zouden doen met vrijwel ideale data.

Sterftecijfers kunnen gewoon geteld worden toch?
Overigens snap ik de arrogantie van wiskunde docenten ook nooit.

Ja sterftecijfers kunnen gemeten worden. Maar hoe je daaruit een verband met vaccinatie wilt afleiden is niet helemaal duidelijk. Ongeveer gelijktijdig met de vaccinatiecampagne is een pandemie aan de gang die wereldwijd voor extra sterfte zorgt. Dus mijn vraag is wel hoe je een verband tussen vaccinatie en sterfte wilt aantonen? Je lijkt te suggereren dat je er ideeen over hebt, maar ik vraag me af wat die ideeen zijn.

Lezen is een hele kunst en is iets anders dan invullen.

Ik heb gezegd: kijk ook naar de - overall - sterftecijfers.
https://www.cbs.nl/nl-nl/faq/corona/med ... -per-week-

Kan iemand mij uitleggen dat er A. een pandemie aan de gang is die voor extra sterfte zorgt in NL. Om ons daartegen te beschermen is er B. een vaccinatie campagne gestart. Het resultaat van deze vaccinatiecampagne zien we echter (nog) niet terug in de sterftecijfers. 135234 doden van wk2 2020 t/m wk 44 2020 en 133529 doden van wk 2 2021 t/m wk 44 2021. Het verschil tussen 2020 en 2021 is nog geen 2000* wetende dat in 2020 in het voorjaar er een enorme piek was. (Als we b.v. de sterftecijfers vanaf wk 22 zouden nemen dan is er in 2021 meer sterfte dan 2020).
De eerste - en voor de hand liggende - hypothese is dan dat het vaccin misschien van alles goed doet maar in ieder geval geen invloed heeft op de jaarlijkse sterftecijfers. Vanaf augustus zou toch echt het effect van de vaccinatie (met een vaccinatie graad voor ouderen boven de 90%, de groep waar de meeste doden vallen) zichtbaar moeten zijn?

Mijn opmerking dat de "processtap" ziekenhuis wordt geëlimineerd is niet uit de lucht gegrepen, in bejaarden- en verpleeghuizen is opnieuw een slachting aan de gang.

*. En als we wk 1 van 2020 en 2021 zouden meenemen is dat verschil ook verdwenen. wk 1 2020 = 2245, wk 1 2021 4144.

[Lilian1975]

.