Afgewezen schreef:

huisman schreef:Het gaat m.i. in 1 Kor 10 om de werkelijkheid dat verbondskinderen in het O.T. niet genoeg hadden aan hun zijn in het verbond. Paulus stelt dit als voorbeeld voor de N.T. verbondsgemeente van Korinthe.Ook zij kunnen verloren gaan met al de weldaden die ze van de HEERE hebben ontvangen. Zie het begin van de eerste Korinthe brief.

Nee huisman, er is geen afval der heiligen. Wat jij hieronder citeert, past niet bij onbekeerden, zou Brakel zeggen. Ik adviseer je zijn hoofdstuk over De Kerk in De Redelijke Godsdienst eens te lezen; dan zou je de aanspraak van de gemeente en de heilsweldaden waarover Paulus spreekt, niet zo devalueren tot zaken die de gemeente wel in de 'toezegging' zou hebben, maar niet in waarheid.

2 Aan de Gemeente Gods, die te Korinthe is, den geheiligden in Christus Jezus, den geroepenen heiligen, met allen, die den Naam van onzen Heere Jezus Christus aanroepen in alle plaats , beide hun en onzen Heere;
3 Genade zij u en vrede van God onzen Vader, en den Heere Jezus Christus.
4 Ik dank mijn God allen tijd over u, vanwege de genade Gods, die u gegeven is in Christus Jezus;
5 Dat gij in alles rijk zijt geworden in Hem, in alle rede en alle kennis;
6 Gelijk de getuigenis van Christus bevestigd is onder u;
7 Alzo dat het u aan gene gave ontbreekt, verwachtende de openbaring van onzen Heere Jezus Christus.
8 Welke God u ook zal bevestigen tot het einde toe, om onstraffelijk te zijn in den dag van onzen Heere Jezus Christus .
9 God is getrouw, door Welken gij geroepen zijt tot de gemeenschap van Zijn Zoon Jezus Christus, onzen Heere.

huisman schreef:Maar hierna komen erge zonden aan de orde die in deze gemeente plaatshadden: verdeeldheid,ontucht en zedeloosheid
een verkeerd gebruik van het H.A. enz.
En dat brengt Paulus tot de vergelijking met Israël ook vele weldaden gedronken uit de steenrots (Christus) maar vanwege hun afval en zonde(ten diepste ongeloof Hebr 3 : 19) toch verloren gegaan.Dit was de boodschap voor de eerste lezers van de brief en voor de lezers van alle tijden. Het verbond maakt niet zalig maar het geloof in de gekruisigde Christus. In de weg van rechtvaardigmaking en heiligmaking zo als ook staat in deze brief 1kor1:30

30 Maar uit Hem zijt gij in Christus Jezus, Die ons geworden is wijsheid van God, en rechtvaardigheid, en heiligmaking, en verlossing;

De gemeente wordt aangeschreven in wat zij in wezen is. Vervolgens worden de zonden aangewezen en wordt daartegen gewaarschuwd, daarbij wordt het volk Israël - en hoe logisch, alles uit het OT is immers tot onze lering geschreven! - tot voorbeeld gesteld.
Wat jij er allemaal nog meer uit wilt halen, staat er niet in.

Afgewezen schreef: Dat laatste geldt wél voor de Joden, niet voor de heidenen. De Joden behoorden van nature tot het verbond, de heidenen niet. Daarom ontvingen de kinderen in Israël wel het teken van het verbond, en in de NT gemeente niet.
Overigens gold dat voor de situatie in Paulus' dagen, nu niet meer. De generatie Joden die nog deel heeft uitgemaakt van het oude verbond, is niet meer.
Maar ook toen al moest een Jood, al was hij besneden, tóch gedoopt worden wanneer hij toetrad tot het nieuwe verbond.

Bert Mulder schreef:

Afgewezen schreef: Dat laatste geldt wél voor de Joden, niet voor de heidenen. De Joden behoorden van nature tot het verbond, de heidenen niet. Daarom ontvingen de kinderen in Israël wel het teken van het verbond, en in de NT gemeente niet.
Overigens gold dat voor de situatie in Paulus' dagen, nu niet meer. De generatie Joden die nog deel heeft uitgemaakt van het oude verbond, is niet meer.
Maar ook toen al moest een Jood, al was hij besneden, tóch gedoopt worden wanneer hij toetrad tot het nieuwe verbond.

Dat beweer jij. Maar ik zie geen bewijsmateriaal....

Gian schreef:Huisman, wanneer is een geboren kind verbondskind?

Dat er door alle eeuwen heen kinderen gedoopt zijn is niet relevat voor de discussie. Daarbij is het nog maar de vraag of ze in alle tijden altijd op grond van het verbond gedoopt zijn (kinderdoop als vervanging van de besnijdenis).

Gian schreef:Wat de kerk of apostelen deed is niet relevant voor mij als daar niets over in het Woord staat. De vervangingsleer is ook vanaf de vroegchristelijke kerk aangehouden.
Ik geloof nog steeds dat het Woord voldoende is, ook als ik geen enkel geschiedenisboek zou hebben.

Gelukkig heeft u wel een duidelijk antwoord op de vraag wanneer een kind een verbondskind zou zijn. Vooralsnog is dit een antwoord in de veronderstelling dat de verbondsbediening van het oude testament naar het nieuwe testament gekopieerd moet worden. Hand. 2:39 is mi niet relevant omdat iedereen de belofte toekomt die het Evangelie hoort.

Gian schreef:Ik gooi het niet zomaar weg, dat zeg ik nergens. Als het om het definieren van een leer gaat kan ik er niet veel mee. Het chiliasme is ook in de lijn van Johannus - Polycarpus - Irenaeus overgeleverd, tot de kerk het officieel verwierp. Daar hoor ik nooit iemand over, en ik gebruik dat gegeven zelf ook niet.
Nogmaals, ik gooi geen kerkgeschiedenis weg, integendeel! Alleen net als Rome gronden wij op het Woord en op de kerkgeschiedenis (belijdenissen) onze leer. En dat is mij een brug te ver.

huisman schreef:

Gian schreef:Ik gooi het niet zomaar weg, dat zeg ik nergens. Als het om het definieren van een leer gaat kan ik er niet veel mee. Het chiliasme is ook in de lijn van Johannus - Polycarpus - Irenaeus overgeleverd, tot de kerk het officieel verwierp. Daar hoor ik nooit iemand over, en ik gebruik dat gegeven zelf ook niet.
Nogmaals, ik gooi geen kerkgeschiedenis weg, integendeel! Alleen net als Rome gronden wij op het Woord en op de kerkgeschiedenis (belijdenissen) onze leer. En dat is mij een brug te ver.

Absoluut oneens: Wij gronden onze leer niet op de belijdenisgeschriften maar wij gronden onze belijdenisgeschriften op het Woord. Dat is echt het grote verschil met Rome, ben het wel met je eens dat er een gevaar is van teveel dogmatiek en leerstellingen die dan zo de exegese van een tekst gaan overheersen dat alles kloppend wordt gemaakt aan onze leerstellingetjes (1931 wat is dat ook al weer voor een jaartal ? )

Afgewezen schreef:

huisman schreef:

Gian schreef:Ik gooi het niet zomaar weg, dat zeg ik nergens. Als het om het definieren van een leer gaat kan ik er niet veel mee. Het chiliasme is ook in de lijn van Johannus - Polycarpus - Irenaeus overgeleverd, tot de kerk het officieel verwierp. Daar hoor ik nooit iemand over, en ik gebruik dat gegeven zelf ook niet.
Nogmaals, ik gooi geen kerkgeschiedenis weg, integendeel! Alleen net als Rome gronden wij op het Woord en op de kerkgeschiedenis (belijdenissen) onze leer. En dat is mij een brug te ver.

Absoluut oneens: Wij gronden onze leer niet op de belijdenisgeschriften maar wij gronden onze belijdenisgeschriften op het Woord. Dat is echt het grote verschil met Rome, ben het wel met je eens dat er een gevaar is van teveel dogmatiek en leerstellingen die dan zo de exegese van een tekst gaan overheersen dat alles kloppend wordt gemaakt aan onze leerstellingetjes (1931 wat is dat ook al weer voor een jaartal ? )

Even terug naar waar het begon: je kunt je voor een leerstelling niet beroepen op het hoe het (mogelijk) gegaan is in de kerkgeschiedenis.
Dat ben ik met Gian eens.

huisman schreef:Dat doe ik ook niet maar je kunt de kerkgeschiedenis niet opzij zetten en opnieuw beginnen en daarmee het gevaar lopen om in dezelfde dwalingen te vervallen als 2000 jaar geleden.Deze Apostolische Vaders hebben de apostelen gekent en zijn na hun overlijden in hun voetspoor verder gegaan . Hebben b.v ook brieven geschreven naar ons bekende gemeenten
B.v Clemens van Rome , De brief van Barnabas, de zeven brieven van Ignatius van Antiochië. Deze brieven zijn wel niet canoniek maar leren ons wel veel over het begin van het theologisch verklaren van de Bijbel. Verklaringen die nu voor ons onomstreden zijn maar toe veel strijd hebben gekost denk aan o.a. de Drieëenheid , de Godheid van Christus.enz.

huisman schreef:

Gian schreef:Ik gooi het niet zomaar weg, dat zeg ik nergens. Als het om het definieren van een leer gaat kan ik er niet veel mee. Het chiliasme is ook in de lijn van Johannus - Polycarpus - Irenaeus overgeleverd, tot de kerk het officieel verwierp. Daar hoor ik nooit iemand over, en ik gebruik dat gegeven zelf ook niet.
Nogmaals, ik gooi geen kerkgeschiedenis weg, integendeel! Alleen net als Rome gronden wij op het Woord en op de kerkgeschiedenis (belijdenissen) onze leer. En dat is mij een brug te ver.

Absoluut oneens: Wij gronden onze leer niet op de belijdenisgeschriften maar wij gronden onze belijdenisgeschriften op het Woord. Dat is echt het grote verschil met Rome, ben het wel met je eens dat er een gevaar is van teveel dogmatiek en leerstellingen die dan zo de exegese van een tekst gaan overheersen dat alles kloppend wordt gemaakt aan onze leerstellingetjes (1931 wat is dat ook al weer voor een jaartal ? )

Gian schreef:

huisman schreef:

Gian schreef:Ik gooi het niet zomaar weg, dat zeg ik nergens. Als het om het definieren van een leer gaat kan ik er niet veel mee. Het chiliasme is ook in de lijn van Johannus - Polycarpus - Irenaeus overgeleverd, tot de kerk het officieel verwierp. Daar hoor ik nooit iemand over, en ik gebruik dat gegeven zelf ook niet.
Nogmaals, ik gooi geen kerkgeschiedenis weg, integendeel! Alleen net als Rome gronden wij op het Woord en op de kerkgeschiedenis (belijdenissen) onze leer. En dat is mij een brug te ver.

Absoluut oneens: Wij gronden onze leer niet op de belijdenisgeschriften maar wij gronden onze belijdenisgeschriften op het Woord. Dat is echt het grote verschil met Rome, ben het wel met je eens dat er een gevaar is van teveel dogmatiek en leerstellingen die dan zo de exegese van een tekst gaan overheersen dat alles kloppend wordt gemaakt aan onze leerstellingetjes (1931 wat is dat ook al weer voor een jaartal ? )

In theorie niet. Maar praktisch weet men velerlei onderwerpen alleen vanuit de belijdenissen te onderbouwen. Wat is dan nog het verschil? Ik heb het uiteraard niet over de 12 artikelen, wel over de NGB en de HC. Die zijn mij te gedetaileerd, en bevatten nogal wat onderwerpen waar christenen verschillend over denken. Hoe nuttig ze ook kunnen zijn, ze houden evengoed de verdeeldheid in stand.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Dat doe ik ook niet maar je kunt de kerkgeschiedenis niet opzij zetten en opnieuw beginnen en daarmee het gevaar lopen om in dezelfde dwalingen te vervallen als 2000 jaar geleden.Deze Apostolische Vaders hebben de apostelen gekent en zijn na hun overlijden in hun voetspoor verder gegaan . Hebben b.v ook brieven geschreven naar ons bekende gemeenten
B.v Clemens van Rome , De brief van Barnabas, de zeven brieven van Ignatius van Antiochië. Deze brieven zijn wel niet canoniek maar leren ons wel veel over het begin van het theologisch verklaren van de Bijbel. Verklaringen die nu voor ons onomstreden zijn maar toe veel strijd hebben gekost denk aan o.a. de Drieëenheid , de Godheid van Christus.enz.

Wij mogen leren van hen die ons zijn voorgegaan, maar een beroep op wat 'gebruikelijk' was in de kerkgeschiedenis, met voorbijgaan van Bijbelse argumentatie, kan niet. Wat wij 'geërfd' hebben van onze voorvaderen, zullen we ook zelf weer moeten 'verwerven'. En als op grond van de Bijbel blijkt, dat er in het verleden fouten zijn gemaakt, zullen we dat ook eerlijk onder ogen moeten zien.