Wedergeboorte

[Joannah]

Maar dit helpt ons niet verder.

Moet dat dan? Wat winnen we daarmee? Ik ben van mening dat het ook niet KAN!

Jouw oplossing is erg gevaarlijk: we 'verdunnen' het geloof een beetje, en ja, dan past het best bij een zoekende zondaar.

Eh, ken jij de oudvaders zoals Teelinck, Koelman, Flavel, Owen enz. wel? En wat is er mis met de pastorale uiteenzettingen van Calvijn?
Het is niet 'mijn' oplossing, maar de leer van de reformatoren en hun navolgers. Bovendien: Wat kan er gevaarlijk zijn aan een daad van een mens, als het gaat over iets dat 100% Gods werk is?

dus eenmaal voor Zijn rechterstoel zal ons gevraagd worden, waarom wij ons niet bekeerden, en zeggen we dan: "mezelf bekeren valt onder goede werken, het moest me gegeven worden en het kwam nooit" ??
Om het maar eens hypothetisch te stellen, wat behaagd God meer, denk je, iemand die arminiaans als het mag heten, zijn zaligheid probeert te werken, of iemand die, calvinistisch als het mag heten, zich passief neerlegt bij de predestinatieleer en zegt dat het 100% God's werk moet zijn.
Zouden Calvijn en Arminius niet gewoon allebei gellijk kunnen hebben?
(als we toch zonodig in termen van theologische vormen moeten denken)

[GJdeBruijn]

dus eenmaal voor Zijn rechterstoel zal ons gevraagd worden, waarom wij ons niet bekeerden, en zeggen we dan: "mezelf bekeren valt onder goede werken, het moest me gegeven worden en het kwam nooit" ??
Om het maar eens hypothetisch te stellen, wat behaagd God meer, denk je, iemand die arminiaans als het mag heten, zijn zaligheid probeert te werken, of iemand die, calvinistisch als het mag heten, zich passief neerlegt bij de predestinatieleer en zegt dat het 100% God's werk moet zijn.
Zouden Calvijn en Arminius niet gewoon allebei gellijk kunnen hebben?
(als we toch zonodig in termen van theologische vormen moeten denken)

Nee, het gaat om mensen die God waarlijk liefhebben, in Jezus als dé Messias geloven, maar het niet voor geloof durven houden.
Dat noemt afgewezen 'verdunnen' van geloof.

[Afgewezen]

Eh, ken jij de oudvaders zoals Teelinck, Koelman, Flavel, Owen enz. wel? En wat is er mis met de pastorale uiteenzettingen van Calvijn?
Het is niet 'mijn' oplossing, maar de leer van de reformatoren en hun navolgers. Bovendien: Wat kan er gevaarlijk zijn aan een daad van een mens, als het gaat over iets dat 100% Gods werk is? Wat is het 'verdunnen' in jouw ogen dan precies?
Moet je eens zien hoe de Erskines zwakgelovigen moed inspreekt! Die moet je ook ergens 'kwijt' in de theologie, of niet soms?
Maar ik heb er al weer genoeg over gezegd. Er is al eeuwen over gedisputeerd. Ik heb niet de illusie dat ik hier een einde aan kan maken
Ik laat het hier even bij.

Al deze uiteenzettingen leiden de aandacht af van de vraag die nog openstaat: is een zondaar die God zoekt, maar nog niet tot geloof is gekomen (klein geloof, groot geloof, sterk geloof of zwak geloof), nu wedergeboren of niet? Je lost dat niet op door de 'laagste' trap van het geloof af te schilderen, want dan blijft nog de vraag: wat is er dan vóór dit geloof?

[learsi]

Een dood mens kan God niet zoeken. De ziel die Hem zoekt, is reeds door Hem gevonden!

Weet de ziel dan wát hij precies zoekt? En natuurlijk, God is altijd de Eerste! Toen wij nog dood in zonden en misdaden lagen. Maar als God begint, is dan direct, vanaf dat eerste Werk van Gods Geest de mens dan ook wedergeboren (dus voltooid verleden tijd)? Dat blijkt nergens. De uitkomst moet het uitwijzen: De vrucht, namelijk het geloof dat Christus en al Zijn weldaden aanneemt.
Moeten we een exact moment willen aanwijzen voor de wedergeboorte nog voordat het geloof openbaar gekomen is?
Als er gezocht wordt naar God, naar verzoening in Christus, met een hart dat God liefheeft, dat uitgaat naar Christus, maar daar voor zichzelf geen geloof durft aan te wijzen, dan is er kennelijk wél een geloof dat weet iets te kunne vinden en om die reden ook daadwerkelijk zoekt. Moeten we het dan niet hier bij laten en ons vooral beperken tot de aard van het ware geloof dat een bewijs is van wedergeboorte?
Welk nut zou het kunnen hebben om buiten de kenmerken van het ware geloof de wedergeboorte te willen markeren?
Is het überhaupt wel mogelijk om een wonder op een bepaalde wijze in een tijdsschema weer te geven?
Mijns inziens verwarren we als mensen maar al te snel de 'heilsorde' met een 'tijdsvolgorde van de toepassing van het heil'.

Afgewezen heeft het over het geloof in de reactie op wat jij zegt. Bij jou lees ik een geloof. Verderop haal je de Erskines aan, hoe ze hier pastoraal mee omgingen. Ik kan me voorstellen dat jij met een geloof, geloof bedoelt, dat de Heere aan het werken(vormen) is in zo een persoon. Dit geloof kan niet in waarheid al het geloof genoemd worden ,omdat de Heere aan het vormen is (en bij wijs van spreken nog niet uitgewerkt is). En omdat de Heere nog niet ¨uitgewerkt¨is, is het zaak er pastoraal op de juiste wijze mee om te gaan om de Heere, bij het werk dat Hij aan het doen is niet te hinderen, niet voor de voeten te lopen. Toch even de vraag die ik wilde stellen:.....wat bedoelde jij met een geloof?

h.g. Learsi

[GJdeBruijn]

Ik citeer mezelf: Mensen die God waarlijk liefhebben, in Jezus als dé Messias geloven, maar het niet voor geloof durven houden.
De oudvaders noemen dit de zwakgelovigen.
Citaat van Koelman:
Maar om de overtuiging hiervan en de verootmoediging hierover te vergroten en vooral ook om degenen die zichzelf bedriegen, aan zichzelf te ontdekken, zal ik u, als in een spiegel, de tekenen van deze liefde tot Jezus tonen. Als wij dan weinig van die tekenen van liefde tot Hem in ons vinden, zullen wij weten, hoe gebrekkig en dor wij hierin zijn, en hoeveel wij in die liefde tekort komen. Alleen, opdat dit mijn schrijven niemand van de oprechte liefhebbers van Christus, wegens hun teerheid en zwakheid of duisternis, tot een struikelblok zij, moet ik vooraf zeggen, dat wel al de volgende dingen kenmerken zijn van de liefde tot Jezus, maar dat er evenwel ware liefde tot Jezus kan zijn, daar, waar al die tekenen voor een tijd niet tegelijk gevonden worden, en waar men vanwege blindheid en vooroordeel tegen zichzelf, of vanwege verzoekingen van de satan, of vanwege de kleine mate van die liefde deze tekenen niet zien kan, noch in zichzelf durft erkennen.

Mijn bedoeling is aan de ene zijde de verwaande en zichzelf bedrie¬gende belijders des geloofs en van de liefde tot Jezus en de dadelijke huichelaars te ontdekken; en aan de andere zijde de oprechten te tonen dat zij waarlijk Jezus liefhebben, hoewel niet in zo grote mate, als wel betamelijk was. (Uit Liefde tot Jezus, Theologienet)
Zo spraken onze gereformeerde vaderen.

[Afgewezen]

Zo spraken onze gereformeerde vaderen.

Nogmaals, hiermee is de openstaande vraag niet beantwoord. Hier gaat het alleen maar over de vraag wat al dan geen geloof is. Maar de vraag is: waar komen die werkzaamheden uit voort die vóór het geloof plaatsvinden?
Verder ben ik benieuwd naar je reactie op de post van learsi.

[Joannah]

Eh, ken jij de oudvaders zoals Teelinck, Koelman, Flavel, Owen enz. wel? En wat is er mis met de pastorale uiteenzettingen van Calvijn?
Het is niet 'mijn' oplossing, maar de leer van de reformatoren en hun navolgers. Bovendien: Wat kan er gevaarlijk zijn aan een daad van een mens, als het gaat over iets dat 100% Gods werk is? Wat is het 'verdunnen' in jouw ogen dan precies?
Moet je eens zien hoe de Erskines zwakgelovigen moed inspreekt! Die moet je ook ergens 'kwijt' in de theologie, of niet soms?
Maar ik heb er al weer genoeg over gezegd. Er is al eeuwen over gedisputeerd. Ik heb niet de illusie dat ik hier een einde aan kan maken
Ik laat het hier even bij.

Al deze uiteenzettingen leiden de aandacht af van de vraag die nog openstaat: is een zondaar die God zoekt, maar nog niet tot geloof is gekomen (klein geloof, groot geloof, sterk geloof of zwak geloof), nu wedergeboren of niet? Je lost dat niet op door de 'laagste' trap van het geloof af te schilderen, want dan blijft nog de vraag: wat is er dan vóór dit geloof?

Op de een of andere manier hebben we ons de vrijheid gepermitteerd om, geheel tegen de bijbelse gewoonte in, de tijd te nemen. In de schrift geloofde iemand of niet, liever gezegd, hij nam het aan of niet.De opdracht is je te bekleden met Jezus, je met Herm te begraven, je zondige oude leven te kruisigen, en met Hem geestelijk op te staan als een nieuwe schepping, na het bad der wedergeboorte.
Alles of niets, ja of nee, geen theologische omwegen creeren die er niet zijn.geen veronderstellingen, de zekerheid en eenvoud des geloofs laten daar m.i. geen ruimte voor.
Geloof in wat Jezus beloofd heeft, hij beloont de ernstig zoekende, weet wat we aan verleidingen moeten doorstaan, Zijn juk is niet zwaar.Dan pas zullen we eerst met melk, dan met vast voedsel steeds verder kunnen groeien in het geloof.Alleen met Zijn hulp.Aannemen dus!dan doet Hij de rest, zoals beloofd.
Of heb ik nu iets onbijbels gezegd?

[Tiberius]

Eh, ken jij de oudvaders zoals Teelinck, Koelman, Flavel, Owen enz. wel? En wat is er mis met de pastorale uiteenzettingen van Calvijn?
Het is niet 'mijn' oplossing, maar de leer van de reformatoren en hun navolgers. Bovendien: Wat kan er gevaarlijk zijn aan een daad van een mens, als het gaat over iets dat 100% Gods werk is? Wat is het 'verdunnen' in jouw ogen dan precies?
Moet je eens zien hoe de Erskines zwakgelovigen moed inspreekt! Die moet je ook ergens 'kwijt' in de theologie, of niet soms?
Maar ik heb er al weer genoeg over gezegd. Er is al eeuwen over gedisputeerd. Ik heb niet de illusie dat ik hier een einde aan kan maken
Ik laat het hier even bij.

Al deze uiteenzettingen leiden de aandacht af van de vraag die nog openstaat: is een zondaar die God zoekt, maar nog niet tot geloof is gekomen (klein geloof, groot geloof, sterk geloof of zwak geloof), nu wedergeboren of niet? Je lost dat niet op door de 'laagste' trap van het geloof af te schilderen, want dan blijft nog de vraag: wat is er dan vóór dit geloof?

Op de een of andere manier hebben we ons de vrijheid gepermitteerd om, geheel tegen de bijbelse gewoonte in, de tijd te nemen. In de schrift geloofde iemand of niet, liever gezegd, hij nam het aan of niet.De opdracht is je te bekleden met Jezus, je met Herm te begraven, je zondige oude leven te kruisigen, en met Hem geestelijk op te staan als een nieuwe schepping, na het bad der wedergeboorte.
Alles of niets, ja of nee, geen theologische omwegen creeren die er niet zijn.geen veronderstellingen, de zekerheid en eenvoud des geloofs laten daar m.i. geen ruimte voor.
Geloof in wat Jezus beloofd heeft, hij beloont de ernstig zoekende, weet wat we aan verleidingen moeten doorstaan, Zijn juk is niet zwaar.Dan pas zullen we eerst met melk, dan met vast voedsel steeds verder kunnen groeien in het geloof.Alleen met Zijn hulp.Aannemen dus!dan doet Hij de rest, zoals beloofd.
Of heb ik nu iets onbijbels gezegd?

Dat zou ik zo niet durven beweren.
Anderzijds zeg je, dat we tegen de bijbel in de tijd nemen. Dat klopt niet. Denk bijvoorbeeld aan de bekering van Paulus.

[GJdeBruijn]

Zo spraken onze gereformeerde vaderen.

Nogmaals, hiermee is de openstaande vraag niet beantwoord. Hier gaat het alleen maar over de vraag wat al dan geen geloof is. Maar de vraag is: waar komen die werkzaamheden uit voort die vóór het geloof plaatsvinden?
Verder ben ik benieuwd naar je reactie op de post van learsi.

Mijn aanhalen van Koelman is mijn antwoord op learsi.
En het antwoord op jouw vraag is door eilander gegeven: zie DL.
En daarom stel ik nogmaals: meer kunnen en mogen we niet uitpluizen. Dat is de verborgen werking van Gods Geest. Het is een wonder, en dat kun je onmogelijk anders dan op de uitkomst, dus achteraf ergens aanwijzen. Maar niet verklaren. Zie op dat punt ook weer Brakel. Feit blijft dat alles wat in een dode zondaar gebeurt om deze bij Christus te krijgen een werk is van Gods Geest.

[GJdeBruijn]

Op de een of andere manier hebben we ons de vrijheid gepermitteerd om, geheel tegen de bijbelse gewoonte in, de tijd te nemen.

Wie is we? Natuurlijk zegt Gods Woord "Heden!". Maar de haper zit niet bij Gods Woord, maar bij de dode, gevallen mens. En dat is nu net het wonder: Die dode mens wil God door Zijn Woord levend maken.
Joannah, wat jij als tegenstelling ziet past juist heel goed bij elkaar! Jezus is een 'geschikte' en 'passende' Zaligmaker voor dode zondaren die inderdaad zichzelf een vrijheid permitteren die levensgevaarlijk is. Maar ondanks dat, staat het God niet in de weg!

[Afgewezen]

Mijn aanhalen van Koelman is mijn antwoord op learsi.

Ik vind dat geen bevredigend antwoord. Wat is nu het verschil tussen 'een' geloof zoals jij dat beschrijft en 'het' geloof, waar het om gaat?

En het antwoord op jouw vraag is door eilander gegeven: zie DL.

Ook dat is geen bevredigend antwoord. Want het gaat niet in op de vraag die aan de orde is. Het is wat Marnix stelt: de belijdenisgeschriften gaan daar niet expliciet op in. Hooguit zou je DL I, 16 iets van dien aard kunnen lezen.

En daarom stel ik nogmaals: meer kunnen en mogen we niet uitpluizen. Dat is de verborgen werking van Gods Geest. Het is een wonder, en dat kun je onmogelijk anders dan op de uitkomst, dus achteraf ergens aanwijzen. Maar niet verklaren. Zie op dat punt ook weer Brakel. Feit blijft dat alles wat in een dode zondaar gebeurt om deze bij Christus te krijgen een werk is van Gods Geest.

Als dit je eindconclusie is, waarom probeer je dan het geloof tot een zo laag mogelijke trap te brengen, om mensen er toch maar bij te kunnen laten horen? Daarmee suggereer je namelijk dat eigenlijk elk zoeken van God al iets van het geloof in zich heeft, zodat er geen tijdsruimte zit tussen de wedergeboorte (zoals deze althans in onze kringen opgevat wordt) en het geloof.

[GJdeBruijn]

Als dit je eindconclusie is, waarom probeer je dan het geloof tot een zo laag mogelijke trap te brengen, om mensen er toch maar bij te kunnen laten horen? Daarmee suggereer je namelijk dat eigenlijk elk zoeken van God al iets van het geloof in zich heeft, zodat er geen tijdsruimte zit tussen de wedergeboorte (zoals deze althans in onze kringen opgevat wordt) en het geloof.

Je stelt die vraag kennelijk dan ook aan de (nadere) reformatie en de puriteinen? Mijns inziens is jouw vraag geheel niet relevant. Want of jij onderkent de geloofsaard niet die de oudvaders, zoals geciteerd, aandragen, of je bent het er niet mee eens. Ik volsta zelf met wat de oudvaders aan geloof definiëren. Wil jij geloof niet meer in de kwaliteit van het geloof zelf duiden dan in de aard en kenmerken zoals de reformatie dat heeft gedaan?

[Afgewezen]

Als dit je eindconclusie is, waarom probeer je dan het geloof tot een zo laag mogelijke trap te brengen, om mensen er toch maar bij te kunnen laten horen? Daarmee suggereer je namelijk dat eigenlijk elk zoeken van God al iets van het geloof in zich heeft, zodat er geen tijdsruimte zit tussen de wedergeboorte (zoals deze althans in onze kringen opgevat wordt) en het geloof.

Je stelt die vraag kennelijk dan ook aan de (nadere) reformatie en de puriteinen? Mijns inziens is jouw vraag geheel niet relevant. Want of jij onderkent de geloofsaard niet die de oudvaders, zoals geciteerd, aandragen, of je bent het er niet mee eens. Ik volsta zelf met wat de oudvaders aan geloof definiëren. Wil jij geloof niet meer in de kwaliteit van het geloof zelf duiden dan in de aard en kenmerken zoals de reformatie dat heeft gedaan?

Je geeft geen antwoord. Ik heb het nu even niet over de vraag wát nu al geloof is of nog (net) niet, maar waarom je met deze uitleg komt in déze topic. Je suggereert daarmee, zoals gezegd, dat iedere zoekende zondaar al een zekere mate van geloof beoefent. Misschien bedoel je dat niet te zeggen, maar je manier van zeggen suggereert het wel.

[GJdeBruijn]

Als dit je eindconclusie is, waarom probeer je dan het geloof tot een zo laag mogelijke trap te brengen, om mensen er toch maar bij te kunnen laten horen? Daarmee suggereer je namelijk dat eigenlijk elk zoeken van God al iets van het geloof in zich heeft, zodat er geen tijdsruimte zit tussen de wedergeboorte (zoals deze althans in onze kringen opgevat wordt) en het geloof.

Je stelt die vraag kennelijk dan ook aan de (nadere) reformatie en de puriteinen? Mijns inziens is jouw vraag geheel niet relevant. Want of jij onderkent de geloofsaard niet die de oudvaders, zoals geciteerd, aandragen, of je bent het er niet mee eens. Ik volsta zelf met wat de oudvaders aan geloof definiëren. Wil jij geloof niet meer in de kwaliteit van het geloof zelf duiden dan in de aard en kenmerken zoals de reformatie dat heeft gedaan?

Je geeft geen antwoord. Ik heb het nu even niet over de vraag wát nu al geloof is of nog (net) niet, maar waarom je met deze uitleg komt in déze topic. Je suggereert daarmee, zoals gezegd, dat iedere zoekende zondaar al een zekere mate van geloof beoefent. Misschien bedoel je dat niet te zeggen, maar je manier van zeggen suggereert het wel.

Zie laatste regel van citaat Koelman!

Mijn bedoeling is aan de ene zijde de verwaande en zichzelf bedrie¬gende belijders des geloofs en van de liefde tot Jezus en de dadelijke huichelaars te ontdekken; en aan de andere zijde de oprechten te tonen dat zij waarlijk Jezus liefhebben, hoewel niet in zo grote mate, als wel betamelijk was.

[Afgewezen]

Je geeft geen antwoord. Ik heb het nu even niet over de vraag wát nu al geloof is of nog (net) niet, maar waarom je met deze uitleg komt in déze topic. Je suggereert daarmee, zoals gezegd, dat iedere zoekende zondaar al een zekere mate van geloof beoefent. Misschien bedoel je dat niet te zeggen, maar je manier van zeggen suggereert het wel.

Zie laatste regel van citaat Koelman!

Ja, en? Geeft Koelman daarmee antwoord op de vraag die in deze topic aan de orde komt? Nee.
Laat ik het je dan maar ronduit vragen, want zo komen we niet verder: Stel jij dat iedere zoekende zondaar al enige mate van geloof oefent?