Protestant flirt met Rome.

[-DIA-]

.

[-DIA-]

Nee, wij zien dit geheel anders.

Wie is wij?

We zien dit in het geheel van de wereldgeschiedenis, en zo in de tekenen der tijden. Als we ogen hebben om dit te zien, dat heeft niet iedereen. Dat was ook zo in de tijd van Jezus' omwandeling op de aarde. Jezus moest de geestelijke leiders bestraffen dat ze de tekenen in natuur wel zagen maar de tekenen van de tijd niet onderscheidden. Ik meen, als we eerlijk zijn, dit ook nu te moeten constateren. Velen zien de tekenen niet in zijn geheel en in het verband.

Dit zijn zoveel open deuren en vaagheden, dat ik er totaal niets mee kan.

Men geloofde degenen die waarschuwden niet, en zo zal het ook zijn in de tijd van het einde. Ik merk hier een verzet tegen. Dat is opmerkelijk. Want in feite wil men niet toegeven, en houdt men zich staande door o.a. te zeggen dat het wel meer zo of zo is geweest. Maar, merk dan eens op de gehele context? En het tegenspreken op zich al! Waarin gebeuren deze dingen?

Waar heb je het nu precies over? Waar merk je verzet tegen? En wat wil men niet toegeven? En welke context moet ik opmerken?

We zien, als we niet blind zijn, de veroudering van de aarde.

Elke dag weer een dag ouder.

Ik meen dat we niet eerder, sinds het begin der eeuwen zo'n grote afval hebben gezien als juist in de 20e en 21e eeuw. Eigenlijk moeten we al teruggaan, voor wat ons eigen land betreft naar eind 17e eeuw. Lezen we dan de preken van bv. ds. van der Groe, dan merken we op hoe ds. van der Groe de afval toen zag. Toen was er al een afval zoals men sinds de reformatie niet eerder in dit land had gezien.

Deze afval stopte na de dood van ds. van der Groe niet, maar werd steeds groter. Tot het eens openbaar kwam in 1834, precies 50 jaar na het overlijden van ds. van der Groe. Daar werd onverwacht waargenomen wat al lang gaande was: Het verval in de kerk van Nederland. Zover ging dat, dat verschillende mensen meenden de kerk te moeten verlaten en we kregen een breuk in de kerk, die tot op heden niet is geheeld maar er kan zelfs worden gesproken, wat ook de spotters wel doen, een repeterende breuk.
Is dit geen teken van verval? Van afval? Gaan we eens terug naar midden van 20e eeuw. De afval was er al, maar de mensen gingen nog trouw naar de kerk, tenminste velen. Men liet zich nog dopen, en trouwde in de kerk. Maar de kerkgang werd minder en minder. Tenslotte gingen mensen alleen nog naar de kerk als ze trouwden en met bepaalde dagen als Kerst en Nieuwjaar. Maar deze ontkerkelijking stond niet op zichzelf. Deze ging gepaard met een grote afval in de leer.

Ik krijg een beetje een Asterix en Obelix-gevoel.

Dan zien we nog meer tekenen die erop wijzen in welke tijd we leven. We noemden hierboven de afval in de kerken, en de veroudering van de aarde. Maar er zijn meer tekenen waarop we acht hebben te geven. We merken op hoe de spotters meer worden. We merken op de algemene boosheid van de mens, zie bv. roven, moorden, echtscheidingen enz. Ook terrorisme, aanslagen, oorlogen. Ook merken we op zaken die ons ook worden voorgezegd als tekenen: Tekenen in de hemel (denk ook aan grote stormen en hittegolven), denk aan de aardbevingen (het horen daarvan), en in het algemeen de klimaatsveranderingen, wat zelfs verschillende complotdenkers aanleiding geeft tot allerlei vreemde zaken. Zie een verleugende wereld, die doet de werken van hun vader, die een leugenaar was van den beginne.

Je moet verder kijken dan je neus lang is. Wat jij hier boven beschrijft is niet iets nieuws. Het is niet van de afgelopen 100, 200 of 400 jaar dat er sprake is van de algemene boosheid of tekenen in de hemel, zoals jij die beschrijft.

Hoe lang zouden we nog vrij deze dingen mogen zeggen? Denk ook aan de Nederlandse en Europese wetten aangaande (homo)seksualiteit, huwelijk, gender enz. Als we hierop zien zouden we dan niet wat opmerken? Maar wonderlijk, of is dit niet wonderlijk, merkt een groot deel van de kerkens deze zaken niet op, of ziet ze niet in de tekenen der tijden.

Je mag blijven zeggen wat je vindt, van belang is wel hoe je iets zegt. De vraag is echter of je het wel juis tziet.

Let eens op hoe weinig er over deze dingen wordt gesproken in de grote volkskerken, als grote delen van de PKN en ook (even on-topic!) de RKK!

De vraag is of je vooral het ach-en-wee wilt benadrukken, zoals jij altijd doet. Je hoeft het slechte niet te verhullen, maar al die negativiteit die jij laat zien heeft niet bepaald een aanzuigende werking. Het komt haast over of je van het Evangelie als één grote klaagzang ervaart. Of zijn er misschien ook positieve dingen te benoemen? Ongelovigen en mensen met een ander geloof dit tot geloof in Jezus komen. Lees je wel eens iets van Open Doors? Ook vanuit de ZGG zijn daar toch berichten te lezen over het werk op het zendingsveld en de veranderingen die daar gebeuren. Zijn dat geen lichtpunten? Of mensen die vanuit geloofsovertuiging zich inzetten voor de medemens. Ik weet wel dat dit binnen jouw kringen niet al te veel aandacht krijgt, maar toch.

Ik ga niet meer op provocaties in. Als dit niet stopt verlaat ik het forum

[Mannetje]

Negeer ze en blijf gewoon, dat is het beste.

[merel]

Negeer ze en blijf gewoon, dat is het beste.

Wie zijn 'ze'?

Ik lees namelijk geen provocaties. Wel lees ik dat mensen andere standpunten hebben dan @ DIA.

[-DIA-]

Negeer ze en blijf gewoon, dat is het beste.

Wie zijn 'ze'?

Ik lees namelijk geen provocaties. Wel lees ik dat mensen andere standpunten hebben dan @ DIA.

Eigen standpunten of is wat ik probeer te zeggen reformatorisch? Wat is dan in feite de doelgroep van Refoforum?

[Zeeuw]

Negeer ze en blijf gewoon, dat is het beste.

Wie zijn 'ze'?

Ik lees namelijk geen provocaties. Wel lees ik dat mensen andere standpunten hebben dan @ DIA.

Eigen standpunten of is wat ik probeer te zeggen reformatorisch? Wat is dan in feite de doelgroep van Refoforum?

Ik denk, wanneer je gewoon eens rustig leest wat er gezegd wordt, het geen provocaties zijn. Niet alles van wat er op het hele forum gezegd wordt zal het stempel 'reformatorisch' kunnen dragen. Ik denk ook dat lang niet iedereen hetzelfde onder 'reformatorisch' schaart. Evenzeer, zoals een moderator zonder moderator-pet gisteren tegen je zei: een forum ken diverse meningen. Als je vindt dat mensen echt zaken schrijven die niet door de beugel kunnen: geef dat dan aan en zet er inhoudelijke argumenten tegenover. Daar kunnen we allemaal van leren.

[merel]

Negeer ze en blijf gewoon, dat is het beste.

Wie zijn 'ze'?

Ik lees namelijk geen provocaties. Wel lees ik dat mensen andere standpunten hebben dan @ DIA.

Eigen standpunten of is wat ik probeer te zeggen reformatorisch? Wat is dan in feite de doelgroep van Refoforum?

De tijd dat iedereen hetzelfde dacht is ruimschoots voorbij. Het is zomaar mogelijk dat iemand naast jou in de kerk totaal andere visie heeft op het reformatorisch gedachtengoed dan jij hebt

[DDD]

Ik vraag me oprecht af waarom in bepaalde kringen bewust de polarisatie in stand wordt gehouden.

Natuurlijk zijn er op bepaalde gebieden grote verschillen maar er zijn zeker ook veel overeenkomsten. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er toch een bepaald romantisch en simplistisch beeld heerst van de geschiedenis waarin de wereld is opgedeeld in goed en fout. Waarbij de protestanten uiteraard in het goede kamp horen. Dat dit protestantse kamp is gedecimeerd en grotendeels bestaat uit de bevindelijk gereformeerden lijkt het gevoel op te wekken van de laatste der Mohikanen.

De verschillen zijn toch echt groot. Weet u dat niet?
Rome leert, vagevuur, aflaten, bidden tot heiligen, verering en aanbidden van Maria als middelares. Zalig worden door goede werken. Genade en behoud verkrijging door de 7 sacramenten, gelovigen de wijn van de mis/heilig avondmaal onthouden, het niet stimuleren van het lezen van de Bijbel, behoudenis door geloven in de kerk, liegen dat de kerkvaders overeenkomen, paar kerkdiensten per jaar genoeg vinden, dan nog de paus, de apocriefe boeken en nog veel meer dingen.

Voor een belangrijk deel: onjuist.

Wat klopt er volgens u niet?
Mariaverering is duidelijk vast gelegd door de paus.
Maria als middelares komt in Roomse gebeden voor.
Even als het aanbidden en vragen om voorbede aan heiligen die overleden zijn.
Als men een bepaald aantal keren een gebed alleen of knielend of met de priester niet krijgt men een aflaat.
Lezen van de bijbel wordt echt niet nodig geacht. Dus genoeg aanwijzingen dat wij wel juiste dingen zeggen.

Er is nauwelijks een beginnen aan. Om me maar even te beperken tot je laatste bericht en tot de onderwerpen die niet eerder benoemd door Floppy zijn:

Het aanbidden van heiligen is niet RK.

En wat in Roomse gebeden voorkomt, is niet maatgevend. Er zijn ook rk-broeders en zusters die Maria als medeverlosseres zien. Maar dat is daarom nog geen RK-leerstuk. Integendeel.

[-DIA-]

Negeer ze en blijf gewoon, dat is het beste.

Wie zijn 'ze'?

Ik lees namelijk geen provocaties. Wel lees ik dat mensen andere standpunten hebben dan @ DIA.

Eigen standpunten of is wat ik probeer te zeggen reformatorisch? Wat is dan in feite de doelgroep van Refoforum?

De tijd dat iedereen hetzelfde dacht is ruimschoots voorbij. Het is zomaar mogelijk dat iemand naast jou in de kerk totaal andere visie heeft op het reformatorisch gedachtengoed dan jij hebt

Precies, en daarom kan geen mens meer met een ander overweg, als die een waar Christen is. Immers het Woord en de bevinding der heiligen is niet inclusief, en zo komen deze mensen buiten de samenleving.
Overal zien we het: Jij doet een stapje naar mij en ik een stapje naar jou. Zo denkt men eruit te komen. Maar dan rekent men buiten de Bijbel, zoals deze altijd is gelezen. Uitsluiting.

[GerefGemeente-lid]

Wie zijn 'ze'?

Ik lees namelijk geen provocaties. Wel lees ik dat mensen andere standpunten hebben dan @ DIA.

Eigen standpunten of is wat ik probeer te zeggen reformatorisch? Wat is dan in feite de doelgroep van Refoforum?

De tijd dat iedereen hetzelfde dacht is ruimschoots voorbij. Het is zomaar mogelijk dat iemand naast jou in de kerk totaal andere visie heeft op het reformatorisch gedachtengoed dan jij hebt

Precies, en daarom kan geen mens meer met een ander overweg, als die een waar Christen is. Immers het Woord en de bevinding der heiligen is niet inclusief, en zo komen deze mensen buiten de samenleving.
Overal zien we het: Jij doet een stapje naar mij en ik een stapje naar jou. Zo denkt men eruit te komen. Maar dan rekent men buiten de Bijbel, zoals deze altijd is gelezen. Uitsluiting.

Maar het belangrijkste blijft wel of wij een God hebben voor onze ziel en een Borg voor onze schuld. Als we daar nu eens eerst mee beginnen, dan verloopt deze discussie al heel anders.

[Ambtenaar]

Ik ga niet meer op provocaties in. Als dit niet stopt verlaat ik het forum [/size]

Welke provocatie? Ik stel normale vragen.

[Hendrikus]

Ik ga niet meer op provocaties in. Als dit niet stopt verlaat ik het forum [/size]

Welke provocatie? Ik stel normale vragen.

Ach, dreigen met opstappen doet 'ie al 16 jaar en hij is er nog steeds. Iets met soep opdienen...

[Marco]

Ach, dreigen met opstappen doet 'ie al 16 jaar en hij is er nog steeds. Iets met soep opdienen...

Daar zit iets achter: - DIA - gaat er nogal eens van uit dat zijn zienswijze één op één de aloude gereformeerde/reformatorische zienswijze is, en dat die aloude zienswijze de enig juiste is. Dat is lastig discussiëren. Maar aan de andere kant zijn de standpunten die hij brengt wel punten die overeen komen met wat lang door een grote groep gevonden of bevonden is. Alleen al daarom is het nuttig dat hij ze inbrengt.

Meer on-topic: Laten we eerlijk zijn: er is veel mis met Rome. Er zijn een hoop uitspraken en leerpunten gedaan die niet te verenigen zijn met de Schrift, en vervolgens niet met de 3 formulieren van eenheid. Maar er is ook een hoop ruis op de lijn: er worden van Rome ook zaken gezegd die niet kloppen. Niet omdat ze wel in de roomse kerk voorkomen, maar geen officiële leer zijn, en ook zaken die een paar honderd jaar geleden actueel waren maar nu gelukkig niet meer. En het is gewoon moeilijk om objectief te zijn als je als protestant partij gekozen hebt. Het is daarom belangrijk om eerlijk naar dit kerkgenootschap te kijken, en zoveel mogelijk vooroordelen te laten varen.

[Mister]

Eigen standpunten of is wat ik probeer te zeggen reformatorisch? Wat is dan in feite de doelgroep van Refoforum?

De tijd dat iedereen hetzelfde dacht is ruimschoots voorbij. Het is zomaar mogelijk dat iemand naast jou in de kerk totaal andere visie heeft op het reformatorisch gedachtengoed dan jij hebt

Precies, en daarom kan geen mens meer met een ander overweg, als die een waar Christen is. Immers het Woord en de bevinding der heiligen is niet inclusief, en zo komen deze mensen buiten de samenleving.
Overal zien we het: Jij doet een stapje naar mij en ik een stapje naar jou. Zo denkt men eruit te komen. Maar dan rekent men buiten de Bijbel, zoals deze altijd is gelezen. Uitsluiting.

Maar het belangrijkste blijft wel of wij een God hebben voor onze ziel en een Borg voor onze schuld. Als we daar nu eens eerst mee beginnen, dan verloopt deze discussie al heel anders.

En als we dat al allemaal zouden hebben, zouden we dan allemaal hetzelfde denken? Een kind van God is geen eenheidsworst, kijk maar in de Bijbel en naar (kleine) kerkgeschiedenis.

[refo]

De tijd dat iedereen hetzelfde dacht is ruimschoots voorbij. Het is zomaar mogelijk dat iemand naast jou in de kerk totaal andere visie heeft op het reformatorisch gedachtengoed dan jij hebt

Precies, en daarom kan geen mens meer met een ander overweg, als die een waar Christen is. Immers het Woord en de bevinding der heiligen is niet inclusief, en zo komen deze mensen buiten de samenleving.
Overal zien we het: Jij doet een stapje naar mij en ik een stapje naar jou. Zo denkt men eruit te komen. Maar dan rekent men buiten de Bijbel, zoals deze altijd is gelezen. Uitsluiting.

Maar het belangrijkste blijft wel of wij een God hebben voor onze ziel en een Borg voor onze schuld. Als we daar nu eens eerst mee beginnen, dan verloopt deze discussie al heel anders.

En als we dat al allemaal zouden hebben, zouden we dan allemaal hetzelfde denken? Een kind van God is geen eenheidsworst, kijk maar in de Bijbel en naar (kleine) kerkgeschiedenis.

Bovendien geloven we dat lang niet altijd van een ander. Op basis van onze eigen kenmerken-checklist. Dus laten we die discussie maar niet gaan voeren.