Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

[elbert]

De waarheid is dat de Reformatie nooit toekwam aan het Goddelijke denkbeeld van de verborgenheid der gemeente, als het lichaam van Christus Ef. 3:9; En allen te verlichten, dat zij mogen verstaan, welke de gemeenschap der verborgenheid zij, die van alle eeuwen verborgen is geweest in God, Welke alle dingen geschapen heeft door Jezus Christus;
1 Kor. 12:12,13; Want gelijk het lichaam een is, en vele leden heeft, en al de leden van dit ene lichaam, vele zijnde, maar een lichaam zijn, alzo ook Christus.
Want ook wij allen zijn door een Geest tot een lichaam gedoopt; hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij dienstknechten, hetzij vrijen; en wij zijn allen tot een Geest gedrenkt.
Zij predikten de grote waarheid van de rechtvaardiging door het geloof en gaven de kerk de Bijbel, maar niet haar eigen identiteit terug. De inhoud van de profetie begrepen ze niet (zie hierover J.C. Reyle in “Verwacht u Hem?” p.146). Het kwam nooit verder en hoger dan de gedachte van de kerk dan voortzetting van de qahal, de volksvergadering van Israël, met alle aan de kerk wezensvreemde elementen van dien. Net als in de vierde eeuw werd ook de Reformatie, ooit als geloofsstrijd begonnen, steeds meer een politieke zaak. Het volk ging massaal over tot de “nye leer” en er ontstond een volkskerk, waarin de regering de ouderlingen benoemde en adellijke, maar pure ongelovige families het recht van approbatie hadden in kerkelijke aangelegenheden. De ecclesia werd de qahal, het nieuwe geestelijke Israël, met alle gevolgen van dien.

Paulus leert in Efeze 2 dat de gelovigen uit de heidenen, samengevoegd niet met Israël, maar met de gelovig Joden uit Israël, iets beters dan het letterlijke burgerschap van het etnische Israël gekregen hebben. Want zij zijn door het geloof in de Messias van Israël geen proselieten van Israël, maar medeburgers en medehuisgenoten binnen een betere gemeenschap. De Gemeente van Christus heeft zelfs een beter erfdeel dan Israël in het duizendjarig rijk. Want haar burgerschap is in de hemelen (Fill. 2), wat van het etnische Israël nooit gezegd is. Joodse en niet-joodse gelovigen zijn "mede-erfgenamen, niet van het land Israël, maar van de hele wereld en een hemels erfdeel (Rom. 4:13; 8:17)

Tja, je schuift de gereformeerde theologie nu iets in de schoenen wat ze eenvoudigweg niet beweert. Als je bijvoorbeeld de "Beknoptie gereformeerde dogmatiek" van van Genderen en Velema over dit onderwerp (het wezen van de kerk) erop naslaat, dan blijkt dat ze toch een andere voorstelling van zaken geven dan die je hier nu schetst. Dat maakt het tot een oneigenlijke discussie.

Als ik het verschil mag samenvatten: jij zegt dat de kerk zichzelf uitsluitend en alleen als voortzetting van Israel ziet en dat ze zich daarmee schuldig maakt aan vervangingstheologie.
In plaats daarvan zouden we de kerk zo moeten zien dat ze een totale discontinuiteit heeft met het oudtestamentische Israel: een andere zegening, een andere aard en een andere bestemming. Eigenlijk een ander geloof ook.
Wat de gereformeerde theologie echter beweert, is dat er zowel sprake is van continuiteit als discontinuiteit. Daarmee spreekt ze dus (zoals zo vaak) met twee woorden en dat lijkt me gezonder dan alle eenzijdigheden.
Dat ze daarmee niet de bedelingenleer omarmt, is ook duidelijk. Immers: aangezien de bedelingenleer uitgaat van een tweedeling tussen Israel en gemeente (dat is de theologische vooronderstelling), zal ze zoveel mogelijk op de noemer van de discontinuiteit tussen die twee proberen te brengen.

[Afgewezen]

(Had deze over het hoofd gezien.)

Als tegenwicht zou je wel moeten lezen 'Jeruzalem vandaag', van ds. Tj. Boersma.

Jij bent op dit punt wel gecharmeerd van de vrijgemaakte theologie, of niet?

Klopt.

[Klaio]

(Had deze over het hoofd gezien.)

Als tegenwicht zou je wel moeten lezen 'Jeruzalem vandaag', van ds. Tj. Boersma.

Jij bent op dit punt wel gecharmeerd van de vrijgemaakte theologie, of niet?

Klopt.

Hangt in die "theologie" dan niet alles met alles samen? Bestaat er niet zoiets als een vrijgemaakt systeem? Wanneer je het op een punt dat zo direct samenhangt met onder meer verbond en verkiezing zo eens bent met de Vrijgemaakten, dan moet je hun standpunten op die gebieden toch ook min of meer delen. Doe je dat?

[Afgewezen]

Volgens mij gaan we een beetje off-topic. Maar goed.
In feite hebben de vrijgemaakten niet een eigen leer. Wel een eigen uitwerking van de gereformeerde theologie.
Ik kan in veel dingen mee met de vrijgemaakten, maar ik verschil van hen in visie als het om de praktijk van het geloofsleven gaat.

[Alexander CD]

Gian, wat voor jou ?

A.W. Pink en het dispensationalisme
Vanaf zijn twintigste jaar las de jonge Pink alleen de Scofield reference bible, alles wat er te lezen was over de bedelingenleer las hij, en ging naar lezingen want als hij ergens van overtuigd was dat wel deze leer.
Vijftien jaren van zijn leven waren volledig toegewijd aan de leer, hij trachtte mensen te overtuigen, dat dit het ware geloof is, dat de bijbel uitgelegd moet worden in dit nieuwe licht van Darby.
Op een dag werd hij zich sterk bewust dat God hem eens rekenschap zou vragen van wat hij in zijn leven gedaan had.
Hij had het dispensationalisme aangenomen, van bekende prediker, zonder zelf onderzoek te doen.
Vragen als,waarom waren vroegere theologen daar niet opgekomen, kwamen naar boven,waarom noemden die niet eens de grote herrijzenis van Israël, waarom spraken ze totaal niet over het Grote Messiaanse Vrederijk, daar moesten ze toch van op de hoogte zijn geweest, hij kon zich onmogelijk voorstellen dat ze niet wisten dat Christus op Davids aardse troon zou regeren
In mijn arrogantie dacht ik nog wij snijden het woord van God recht, die vroegere theologen waren niet goed op de hoogte van de juiste Bijbeluitleg zoals we die nu kennen van de bedelingenleer.
Maar dit alles bracht zijn geweten niet tot zwijgen, Pink moest de bijbel opnieuw lezen zonder de uitleg van de bedelingenleer, als hij de bijbel zo las raakte hij erg verward maar werd overtuigd van de grove misinterpretaties van vele waarheden die een kind kon begrijpen.
Ik had het liberalisme en het modernisme van mijn dag veroordeeld en nu merkte ik dat ik het slachtoffer geworden was van een meer subtiele vorm van modernisme hoewel ik claimde een fundamentalist te zijn.
Ik geloofde de bijbel van kaft tot kaft maar ik verdeelde de schriften in wat voor Israël was en wat voor de kerk, zelfs delen van handelingen behoorden tot de overgangsperiode.
De overtuiging van schuld drukte zwaar op mijn geweten dat ik zo ondoordacht met Gods woord bezig was geweest, dat was een zware tijd. Het was hartverscheurend dat ik alles moest afbreken wat ik in de voorgaande jaren door hard te werken en te studeren had opgebouwd, en het afleren was veel moeilijke dan het leren.
Maar waarom moest ik me zo druk maken het zijn toch maar kleine details, iedereen geloofd toch wel min of meer in de hoofdzaken van de bijbel?
1. Benaarstig u, om uzelven Gode beproefd voor te stellen, een arbeider, die niet beschaamd wordt, die het Woord der waarheid recht snijdt.
Alles wat met deze tekst gedaan werd is het woord Gods versnijden, het beproeven was nooit overgesproken.
Hierna gaat Pink vertellen wat er zo mis was aan de bedelingenleer, en waarom hij zich moest bekeren.

[Afgewezen]

Bron?

[Gian]

@Alexander, weet je wat er tegenover een theoloog staat?

Theosprakdewaarheid.

Bedankt voor je moeite, maar hier kan ik niets mee.

@Afgewezen,

Je uitspraak van kern tot gemengde massa en andersom is dezelfde rariteit als bijv. het zandlopermodel van H.de Jong. Hooguit spitsvondig mi misleidend en een foefje om een bepaalde visie overeind te houden.

Ik zou nog wat meer over de Gemeente willen zeggen.
De Gemeente wordt in het Woord op 2 manieren genoemd.
1. Het lichaam v. Christus
2. Het huis van God.

Punt 1 is een hemelse werkelijkheid. 1Co 12:27 En gijlieden zijt het lichaam van Christus, en leden in het bijzonder.

Punt 2 is een aardse werkelijkheid. 1Pe 2:5 Zo wordt gij ook zelven, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus.

De belijdenis leert ons bijv. dat door tucht leden van het lichaam afgesneden moeten worden nadat de bijbelse weg van tucht afgelegd is. Dat is niet bijbels omdat dat verminking van het Lichaam v Christus zou zijn.
Tucht kan alleen in 'het huis van God' plaatsvinden. Een onderscheid wat niet zomaar weg te poetsen is.

Daarmee kom ik weer tot de conclusie dat de huidige kerken geen huizen van God zijn, maar meer weg hebben van de oud-testamentische tempels. Ik heb hier al eerder over gepost en doel dan oa op de éénambtsbediening, alleen zingen v. Psalmen, altaar-priesters (RKK), wetsbediening, allerlei ceremonieen zoals liturgieen ambtskleding ect. De Gemeentevoorschriften die Paulus ons voorschrijft worden niet ingevuld.
1Co 14:26 Wat is het dan, broeders? Wanneer gij samenkomt, een iegelijk van u, heeft hij een psalm, heeft hij een leer, heeft hij een vreemde taal, heeft hij een openbaring, heeft hij een uitlegging; laat alle dingen geschieden tot stichting;

In de eredienst in onze kerken is de dominee het oor en het oog, de voet en de hand tegelijk. De rest mag luisteren, en wee de criticaster.

De vorm moet moeilijkheden voorkomen omdat we mensen of onszelf niet vertrouwen..
De fout is dat we het werk van de Geest niet vertrouwen;
1 Cor. 12:24 Doch onze sierlijke hebben het niet van node; maar God heeft het lichaam alzo samengevoegd, gevende overvloediger eer aan hetgeen gebrek aan dezelve heeft;
25 Opdat geen tweedracht in het lichaam zij, maar de leden voor elkander gelijke zorg zouden dragen.

Of dacht je dat de voorschriften van Paulus maar tijdelijk van aard waren omdat het toch van de kern naar de massa zou gaan?

Je opmerking over het chilistische bezwaar snap ik niet helemaal. Israel was geheel onder het verbond (al dan niet in- of uitwendig, een onderscheid wat alleen in het OT gemaakt kan worden). Alle jongetjes waren besneden. Dat is in het NT beperkt tot het individu die gelooft. Het verbondsmatig gezinsdenken wat oud-testamenisch en cultureel bepaald was is nu individueel geworden voor alleen de ware gelovigen. In die zin is het heil alleen maar specifieker geworden, en duidelijker in onderscheid.

De Gemeente is idd in Hand. 2 ontstaan en door Christus kort daarvoor beloofd Joh. 14,15 en 16. Het heil is naar de heidenen gegaan door de verwerping van de Joden. Het heil gaat terug naar Israel als de volheid van de heidenen ingegaan is (rom. 11) . We leven in een tussentijd. Een tijd tussen de 69e jaarweek en de 70e. God pakt als de laatste jaarweek begint de draad weer op met Israel.
Dan. 9:24 Zeventig weken zijn bestemd over uw volk, en over uw heilige stad, om de overtreding te sluiten, en om de zonden te verzegelen, en om de ongerechtigheid te verzoenen, en om een eeuwige gerechtigheid aan te brengen, en om het gezicht, en den profeet te verzegelen, en om de heiligheid der heiligheden te zalven.

De tijd na de 70e wordt de bloeitijd van Israel als natie. Daar staan talloze beloften over in het Woord. Iedere stam krijgt zijn eigen landsdeel. Het land Israel zal uitgebreid worden van Egypte tot aan Irak (Gen. 15) Uit alle landen zullen mensen komen om de Koning op de berg Moria te aanbidden in de 3e tempel. Zelfs de beschrijving van de tempel maakt duidelijk dat er een bepaalde orde zal zijn waarin zovelen mensen komen zullen om Hem te aanbidden.
Micha 4:
1 Maar in het laatste der dagen zal het geschieden, dat de berg van het huis des HEEREN zal vastgesteld zijn op den top der bergen; en hij zal verheven zijn boven de heuvelen, en de volken zullen tot hem toevloeien.
2 En vele heidenen zullen henengaan, en zeggen: Komt en laat ons opgaan tot den berg des HEEREN, en ten huize van den God Jakobs, opdat Hij ons lere van Zijn wegen, en wij in Zijn paden wandelen; want uit Sion zal de wet uitgaan, en des HEEREN woord uit Jeruzalem.
3 En Hij zal onder grote volken richten, en machtige heidenen straffen, tot verre toe; en zij zullen hun zwaarden slaan tot spaden, en hun spiesen tot sikkelen; het ene volk zal tegen het andere volk geen zwaard opheffen, en zij zullen den krijg niet meer leren.
4 Maar zij zullen zitten, een ieder onder zijn wijnstok, en onder zijn vijgeboom, en er zal niemand zijn, die ze verschrikke; want de mond des HEEREN der heirscharen heeft het gesproken.


@Elbert,

Ik dacht ook met 2 woorden te spreken;
1 Het heil is dezelfde, naar het verbond met Abraham (altijddurend)
2 De wijze waarop het heil wordt toegepast is niet gelijk maar verschillend, naar het oude(mozaitische) en het nieuwe of betere verbond.

Voor Mozes was het ook een andere bedeling. Elke bedeling heeft zo zijn eigen wetsopenbaring.
In de bedeling van Adam tot Mozes hadden mensen een ingeschapen wet (net als de huidige heidenen een ingeschapen besef hebben dat iemand doden onnatuurlijk is) Bovendien was niemand te verontschuldigen omdat men middels de natuur kon weten dat er een God was. (Rom 1)
Van Mozes tot Christus had men de stenen tafelen, en vanaf Christus hebben we een geestelijke wet.

[Afgewezen]

@Afgewezen,
Je uitspraak van kern tot gemengde massa en andersom is dezelfde rariteit als bijv. het zandlopermodel van H.de Jong. Hooguit spitsvondig mi misleidend en een foefje om een bepaalde visie overeind te houden.

Kun je misschien uitleggen wat er niet aan klopt? Daar hebben we meer aan dan aan dit soort vage beweringen. En waarom op zo'n nare manier, over 'foefjes' en zo. Gaan we zo met elkaar om?
Hoewel ik er eigenlijk niet zo veel zin in heb op deze manier, wil ik er wel wat meer over zeggen.
Bij Paulus en in de andere brieven zie je steeds waarschuwingen terugkomen, dat men niet van het geloof moet afvallen, dat er geen wortel der bitterheid gevonden moet worden, Johannes spreekt over degenen die uit ons zijn uitgegaan, maar zij waren uit ons niet.
Let wel: de gemeente behoort geen gemengde massa te zijn, maar in de praktijk is ze het. Denk ook aan de gelijkenis van het zaad, aan de ranken die uitgehouwen worden, aan takken die uitgehouwen worden, etc.

Je opmerking over het chilistische bezwaar snap ik niet helemaal. Israel was geheel onder het verbond (al dan niet in- of uitwendig, een onderscheid wat alleen in het OT gemaakt kan worden).

Zie boven. Het verschil is inderdaad dat in het OT de uitgangspositie al een gemengde situatie was, in het NT is dat niet zo. Maar vergeet niet dat in NT de kinderen er door Jezus ook bij gerekend worden. En dat Paulus van het 'gemengde' Israël zegt, dat het niet alles Israël was. Maar ik geef toe, er ís verschil. Dat moet ons ook behoeden voor een overmatige verbondsmatigheid. En er zijn best dingen in onze gemeenten die anders kunnen, ook dat ben ik met je eens.

De Gemeente is idd in Hand. 2 ontstaan en door Christus kort daarvoor beloofd Joh. 14,15 en 16. Het heil is naar de heidenen gegaan door de verwerping van de Joden. Het heil gaat terug naar Israel als de volheid van de heidenen ingegaan is (rom. 11) . We leven in een tussentijd. Een tijd tussen de 69e jaarweek en de 70e. God pakt als de laatste jaarweek begint de draad weer op met Israel.

Hier ga je iets te snel. Jezus is Zijn gemeente, de voortzetting van het oude Israël, al begonnen te stichten toen Hij Zijn discipelen (12!) aanstelde. Op die 'gemeente' is op de Pinksterdag de Heilige Geest uitgestort (nieuwe verbond!). De gemeente is als het ware de voortzetting van Israël. De gemeente was dus in de eerste plaats een Joodse aangelegenheid en is niet pas ontstaan ná de verwerping van Christus door de Joden. Vóór Christus' dood was er al een tweedeling in Israël ontstaan, het 'oude' Israël, dat Jezus verwierp, en het 'nieuwe' Israël, bestaande uit Jezus' (ware) discipelen.
Door de blijvende verwerping van Christus door de Joden, is de gemeente voor het grootste deel gaan bestaan uit heidenen, die aan deze Joodse gemeente werden toegevoegd. Maar ze is begonnen als Joodse gemeente.
Er wordt dus helemaal geen nieuwe draad opgenomen of zoiets, die draad wás er al. Feit is dat het grootste gedeelte van het Joodse volk zich van die draad heeft losgemaakt en zo de verwerping over zich heen heeft gehaald.
Maar dat is niet het laatste woord dat er gezegd behoeft te worden. Gelukkig niet. Via de gelovigen uit de heidenen, die de Joden tot jaloersheid moeten verwekken, blijft er altijd een open deur (Romeinen 11).
In Romeinen 11 lees ik ook helemaal niets over een landbelofte etc., etc. Paulus is bezorgd over eeuwige bestemming van de Joden, níét of ze nu wel of niet het land Israël zouden mogen houden.
En al die teksten die je aanhaalt: Ouweneel kan je leren dat het er maar om gaat in welk kader je die zet.
Deze teksten op zich zijn niet geschikt om het chiliasme mee te bewijzen. Niet-chiliasten lezen deze teksten namelijk ook.

[Afgewezen]

Ik dacht ook met 2 woorden te spreken;
1 Het heil is dezelfde, naar het verbond met Abraham (altijddurend)
2 De wijze waarop het heil wordt toegepast is niet gelijk maar verschillend, naar het oude(mozaitische) en het nieuwe of betere verbond.

Door de komst van de Heilige Geest (uitgestort op de Pinksterdag), de belofte van het nieuwe verbond, is de wet nu in het hart geschreven, in plaats van op stenen tafelen.
Dit heeft, blijkens het NT, drie gevolgen:
1. dat de gelovige van binnenuit de wet houdt, overigens wel aangespoord door uitwendige voorschriften en geboden;
2. dat de ceremoniële wet, bestaande uit allerlei inzettingen, die bijna niet te houden waren (een juk, te zwaar om te dragen, zegt Petrus in Hand. 15) is komen te vervallen;
3. dat de wet haar veroordelende functie voor de gelovigen kwijt is, omdat Christus de vloek heeft gedragen.
We hoeven daar toch niet heel ingewikkeld of speciaal over te doen? Dit is iets wat de kerk des Heeren alle eeuwen door in meerdere of mindere mate begrepen heeft.

Overigens gaat Afgewezen nu een poosje .

[Gian]

Van massa tot kern en andersom is een filosofie die niet uit het Woord is. Ik begrijp wat je ermee bedoeld, maar wat moet ik er verder mee?

Maar vergeet niet dat in NT de kinderen er door Jezus ook bij gerekend worden.

Het feit dat het massa wordt is een aanklacht voor de kerken! Kinderen die onder het Woord opgroeien moeten in het geloof opgevoed worden en we moeten de kinderen idd niet verhinderen om tot Christus te laten gaan!! Wat is daar nog van over in onze kerken? Het is automatisme geworden of uitverkiezing!
Kinderen die een eigen weg kiezen hoort een uitzondering te zijn! Onder het Evangelie opgroeien is pas uitverkiezing!
Nee... we moeten eerst dit, en dan dat, en dan..... wie weet hebben we het geluk om uitverkoren te zijn. Flink met de wet ervan langs, jarenlange bangmakerijen met de toorn en de vloek van God...
En ondertussen vroom als het ons uitkomt; de kinderen horen er ook bij hoor...
Johannes zegt; iedereen die Hem aangenomen hebben, heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden.
Wij hebben het omgedraaid; Iedereen die het recht gekregen heeft om Hem aan te nemen zullen hem aannemen.
We willen niet meer willen, terwijl Johannes schrijft; en die wil neme het het water des levens om niet. Christus zal straks zeggen, je hebt niet gewild! omdat je het woord van je dominee of je ouders geloofde ipv Mijn Woord!

Bij Paulus en in de andere brieven zie je steeds waarschuwingen terugkomen, dat men niet van het geloof moet afvallen, dat er geen wortel der bitterheid gevonden moet worden, Johannes spreekt over degenen die uit ons zijn uitgegaan, maar zij waren uit ons niet.

Kunnen gelovigen niet bitter worden? Lijkt me geen argument te zijn voor de onzuiverheid van de Gemeente. De gelovige zelf is ook niet van zuiver. Ook daarom is de Gemeente nog maar een fractie van de komende heerlijkheid.

Johannes bevestigd alleen maar mijn stelling. Diegene die uitgingen gingen uit omdat ze niet zoals ons waren. Anders waren ze wel gebleven. Dat is het zelfreinigende karakter van de Gemeente.

1Kor. 14 maakt duidelijk wat in die tijd gebeurde als er een ongelovige in de Gemeente kwam;

24 Maar indien zij allen profeteerden, en een ongelovige of ongeleerde inkwame, die wordt van allen overtuigd, en hij wordt van allen geoordeeld.
25 En alzo worden de verborgene dingen zijns harten openbaar; en alzo, vallende op zijn aangezicht, zal hij God aanbidden, en verkondigen, dat God waarlijk onder u is.

Het woord is niet veranderd, wij zijn veranderd!

Let wel: de gemeente behoort geen gemengde massa te zijn, maar in de praktijk is ze het. Denk ook aan de gelijkenis van het zaad, aan de ranken die uitgehouwen worden, aan takken die uitgehouwen worden, etc.

Inderdaad. Genade is geen erfgoed. Kinderen die volwassen worden en zich niet bekeren behoren middels de tucht uit de Gemeente gezet te worden. Een schijnheilige tussenweg van 'nette buitenkant/slechte binnenkant' bestond toen niet.
Onze 'oplossing' is de derde weg geworden. Een soort oud-testamentisch farizeïsme. Gedoogd ongelovig. Het is immers afhankelijk of God wil, wij willen iig wel.
Ik loochen de uitverkiezing niet, alleen de uitverkiezing heeft in de Bijbel een miniscuul kleine plaats tegenover de ruimte van het Evangelie. Daar staat de hele bijbel bol van. Moeten we dan het verbond onder de uitverkiezing plaatsen in de prediking omdat we ons redeneren boven het spreken van de Bijbel plaatsen?

Hier ga je iets te snel. Jezus is Zijn gemeente, de voortzetting van het oude Israël, al begonnen te stichten toen Hij Zijn discipelen (12!) aanstelde. Op die 'gemeente' is op de Pinksterdag de Heilige Geest uitgestort (nieuwe verbond!). De gemeente is als het ware de voortzetting van Israël. De gemeente was dus in de eerste plaats een Joodse aangelegenheid en is niet pas ontstaan ná de verwerping van Christus door de Joden.

Ik blijf erbij dat de Gemeente ontstond in Hand. 2 bij de uitstorting van de HG. Christus zegt het zo;
Joh 16:18 En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen.
Deze beloften moest dus nog vervuld worden. Bovendien kon de Gemeente als (geestelijk) lichaam v Christus pas gestalte krijgen na Zijn hemelvaart.

In Romeinen 11 lees ik ook helemaal niets over een landbelofte etc., etc. Paulus is bezorgd over eeuwige bestemming van de Joden, níét of ze nu wel of niet het land Israël zouden mogen houden.
En al die teksten die je aanhaalt: Ouweneel kan je leren dat het er maar om gaat in welk kader je die zet.

De landbeloften aan Abraham staat in Gen. 15 Die belofte is nog niet vervuld. Ik vraag me hoe een vervangingstheoloog Micha 4 leest.

[Afgewezen]

Van massa tot kern en andersom is een filosofie die niet uit het Woord is. Ik begrijp wat je ermee bedoeld, maar wat moet ik er verder mee?

Kijk, zolang we niet uitsluitend in Bijbelteksten spreken, zeggen we dus altijd dingen om het Woord heen. Dat is niet per definitie filosofie. Bovendien, wat heb je aan zo'n typering?
Ik wijs een lijn aan in de Bijbel. Die past inderdaad uitstekend in het zandlopermodel van drs. De Jong, waar ik persoonlijk ook helemaal niets tegen heb.

Dat is het zelfreinigende karakter van de Gemeente.

Blijkbaar is dat in de loop van de tijd toch wat gecompliceerder geworden. Je hele tirade tegen de reformatorische kerken laat ik maar voor wat die is. Ik vind 'm weinig stichtelijk, eerlijk gezegd.

Hier ga je iets te snel. Jezus is Zijn gemeente, de voortzetting van het oude Israël, al begonnen te stichten toen Hij Zijn discipelen (12!) aanstelde. Op die 'gemeente' is op de Pinksterdag de Heilige Geest uitgestort (nieuwe verbond!). De gemeente is als het ware de voortzetting van Israël. De gemeente was dus in de eerste plaats een Joodse aangelegenheid en is niet pas ontstaan ná de verwerping van Christus door de Joden.

Ik blijf erbij dat de Gemeente ontstond in Hand. 2 bij de uitstorting van de HG. Christus zegt het zo;
Joh 16:18 En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen.
Deze beloften moest dus nog vervuld worden. Bovendien kon de Gemeente als (geestelijk) lichaam v Christus pas gestalte krijgen na Zijn hemelvaart.

Het punt is, dat Jezus Zijn discipelen al om Zich heen verzameld had. Er was al een gemeenschap, gemeente zo je wilt, en daarop werd de Heilige Geest uitgestort. Dat kon idd. pas gebeuren toen Jezus ten hemel was gevaren. Vanaf de uitstorting van de Heilige Geest kreeg de NT gemeente haar specifieke karakter. Maar dat betekent niet dat het iets 'nieuws' was naast Israël. Paulus spreekt over de OT gemeente als het kindstadium, en over de NT gemeente als het volwassen stadium. Continuïteit én discontinuïteit dus.

De landbeloften aan Abraham staat in Gen. 15 Die belofte is nog niet vervuld. Ik vraag me hoe een vervangingstheoloog Micha 4 leest.

De landbelofte aan Abraham zal worden vervuld in de nieuwe hemel en de nieuwe aarde. Wij zijn immers mede-erfgenamen van de belofte?
En wat Micha 4 betreft. Er is één heel belangrijke hermeneutische sleutel voor dit hoofdstuk, namelijk dat WIJ nu in het LAATSTE der dagen leven. Dat betekent dat we niet naar een aards vrederijk moeten kijken, maar naar het heil zoals dat met Christus' komst gekomen is.
Maar deze uitleg zal een chiliast als verfoeilijk van de hand wijzen, en zo komen we dan in een patstelling terecht.

(Dit is voorlopig dan écht mijn laatste bijdrage in deze discussie.)

[Alexander CD]

Gian dan zal dit ook wel niks voor je zijn.

Hoewel er een grote variatie is in wat het woord van God leert ligt er een onmiskenbare eenheid aan ten grondslag.
Velen hebben de heilige schrift geschreven en toch is er maar één Auteur.
God, voortijds veelmaal en op velerlei wijze, tot de vaderen gesproken hebbende door de profeten, heeft in deze laatste dagen tot ons gesproken door den Zoon;
En Hij die gesproken heeft is Eén, bij Welken geen verandering is, of schaduw van omkering. En die door alle tijden verklaard heeft: Want Ik, de Heere, word niet veranderd. En er is een perfecte overeenkomst in ieder deel van de schrift, en één leer,
Omdat het een enig en organisch geheel is, Mijn leer druipe als een regen, mijn rede vloeie als een dauw; als een stofregen op de grasscheutjes, en als druppelen op het kruid.(Deut.32:2)
Van Genesis tot openbaringen één onveranderlijke wet, één glorieus evangelie voor zondaars. De oudtestamentische gelovigen worden zalig door dezelfde Heiland, de inwoning van dezelfde Geest en worden deelgenoten van dezelfde hemelse erfenis als gelovigen in nieuwtestamentische tijden.
We zijn ons zeer wel bewust dat er in de Hebreeënbrief wordt gesproken van een betere hoop(7:19), een beter verbond (7:22) betere beloften(8:6), betere offeranden(9:23) en dat God wat beters voor ons voorzien had(11:40) het is belangrijk te herkennen het contrast tussen de schaduwen en de substantie. Romeinen 12:7 spreekt over de mate van geloof.
Daar is een gepaste mate, een perfecte balans, tussen de verschillende delen van Gods geopenbaarde waarheid, het is essentieel te herkennen wat verkondigt is in het oude testament typisch was van datgene wat werd voorgezet in het nieuwe, daarom is het eerste ook toepasbaar op het laatste. Veel onnodig gekijf is er geweest of het volk Israël bestond uit wedergeboren mensen.
Dit werd niet goed verstaan, uiterlijk werden ze toegesproken als Gods volk, Rom 9
4. Welke Israelieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen;
5. Welker zijn de vaders, en uit welke Christus is, zoveel het vlees aangaat, Dewelke is God boven allen te prijzen in der eeuwigheid. Amen.
Wedergeboorte heeft alleen effect op de zaligheid van de individuen onder hen, maar het heeft geen effect op de verbondsrelatie, niet de gehele groep maar het geloof heeft altijd persoonlijke kant gehad.
Daarom zei God ook ,
Keert weder, gij afkerige kinderen! Dat zei Hij niet tegen de Egyptenaren.
Nou is het deze overeenkomst tussen de twee verbonden, die de basis is voor gebruik van oudtestamentische termen in het nieuwe.
Dan wordt bijv. besnijdenis niet gebruikt in de letterlijke betekenis van het woord, maar gebruikt naar de overeenkomst, het wordt dan besneden van hart.
Zo zien we ook het antitypische en het geestelijke Israël in Gelaten 6:16 en het hemelse en eeuwige in berg Sion (Hebr. 12:22).
Zo zie je dat de twee testamenten elkaar aanvullen, zoals in heel de schepping, zon en maan, de linker en rechterarm, het gehele menselijke lichaam is in duplo, de man en de vrouw etc.
Daarom kunnen we ze ook niet van elkaar scheiden zoals de bedelingenleer doet(OT en NT).
Om de Ganse raad Gods te verstaan hebben we beide nodig, met fragmentarische bijbel uitleg kom je altijd ergens anders uit dan wat de werkelijke betekenis is.
We hebben ook gezien dat God Dezelfde is en niet verandert, dit in tegenstelling van de grondgedachte van het dispensationalisme.

Benaarstig u, om uzelven Gode beproefd voor te stellen, een arbeider, die niet beschaamd wordt, die het Woord der waarheid recht snijdt

[freek]

Je opmerking over het chilistische bezwaar snap ik niet helemaal. Israel was geheel onder het verbond (al dan niet in- of uitwendig, een onderscheid wat alleen in het OT gemaakt kan worden). Alle jongetjes waren besneden. Dat is in het NT beperkt tot het individu die gelooft. Het verbondsmatig gezinsdenken wat oud-testamenisch en cultureel bepaald was is nu individueel geworden voor alleen de ware gelovigen. In die zin is het heil alleen maar specifieker geworden, en duidelijker in onderscheid.

Dat jij dit zomaar kan beweren vind ik écht ongelooflijk. Je kunt dit ook nauwelijks hard maken. Als jij gelijk zou hebben, zou Israel niet meer als waarschuwing en als voorbeeld kunnen dienen. Want jij spreekt over twee radicaal andere grootheden. Terwijl Israel door het hele Nieuwe Testament als voorbeeld, illustratie of type wordt gebruikt. Kennelijk dacht Paulus ook niet zo heel zwart-wit in bedelingen. En daarbij, als de huis-teksten -waar zoveel over gesteggeld wordt- íets duidelijk maken is het wel dat het OT-gezinsdenken zich voortzet in het NT.
En als het over de positie van kinderen gaat, ik ben het absoluut met je eens dat wij hierin ernstig hypocriet zijn. Maar desondanks blijft wel staan dat in de brieven aan gemeenten, kinderen als ware gelovigen worden behandeld. Waar zie jij dan dat Paulus de kinderen onder zijn hoorders oproept om te gaan geloven? Hij gaat er 'gewoon' vanuit dat ouders ze opvoeden in het geloof. En waargelovige ouders willen toch niets liever?

W.b. de geestelijkheid van de wet vanaf Christus: ik vind daar weinig steun voor in de bijbel. Paulus zegt dat de wet geestelijk IS, en hijzelf vleselijk. Hij zegt niet dat de wet geestelijk GEWORDEN is. Zou ook raar zijn, want hij plaats het vleselijk zijn van zichzelf tegenover het geestelijk zijn van de wet. In het Oude Testament was de wet (Tora) nét zo geestelijk (en de mens nét zo vleselijk), want de inhoud van de wet is Christus. En sowieso bestond de Tora niet slechts uit twee stenen tafelen, maar uit 5 boeken. Daarnaast betekent Tora onderwijzing, en een Goddelijke onderwijzing kun je moeilijk vleselijk noemen. Leestip: Ariel Berkowitz, De Tora.

[elbert]

Ik zou nog wat meer over de Gemeente willen zeggen.
De Gemeente wordt in het Woord op 2 manieren genoemd.
1. Het lichaam v. Christus
2. Het huis van God.

Punt 1 is een hemelse werkelijkheid. 1Co 12:27 En gijlieden zijt het lichaam van Christus, en leden in het bijzonder.

Punt 2 is een aardse werkelijkheid. 1Pe 2:5 Zo wordt gij ook zelven, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus.

Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom het één een hemelse werkelijkheid zou zijn en het andere een aardse. Beide zijn geestelijke werkelijkheden, zowel in de hemel als op de aarde. Eigenlijk is dit het aanbrengen van een aards-hemels onderscheid daar waar dit onderscheid niet aan de orde is.
Het gaat om een geestelijk lichaam en om een geestelijk huis (of tempel, zie 1 Kor. 3:17 en Ef. 2). In 1 Petrus 2:5 (en Ef. 2) staat immers dat Christus de Hoeksteen van dat huis is. Nu is Christus lichamelijk gezien in de hemel, dus kun je net zo goed zeggen dat het in 1 Petr. 2 om een hemelse werkelijkheid gaat, maar dat wordt niet bedoeld, net zomin als in 1 Kor. 12:27.

Trouwens: volgens de Gereformeerde Dogmatiek die ik aan het lezen ben, wordt de Gemeente in het NT op 3 manieren genoemd:
1. als volk van God (o.a. Hand. 15:14, Rom. 9:24-26, 2 Kor. 6:16-18, Tit. 2:14, 1 Petr 2:10, Openb. 18:4)
2. als lichaam van Christus
3. als huis/tempel van de Heilige Geest

Let op het trinitarische hier: de gemeente is van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
God de Vader verkiest de Gemeente, de Zoon vergadert haar en de Geest heiligt haar.

[Alexander CD]

Gian, Kritiek, nee liefde.
Alle vormen van chiliasme komen van het geloof dat ongelovige Joden aanhingen in de dagen van de Heere Jezus.
Deze zagen niet uit naar de Messias Jezus Christus( die vrede voor hen kon maken met God, door hun zonden weg te nemen) maar naar een andere messias, die het Joodse volk en de Joodse traditie dienen zal en het aardse Jeruzalem tot Hoofdstad van de wereld zal maken, een Politiek figuur met aardse pretenties, een leider naar het vlees.
En Jezus zeide tot hen: Ziet toe, en wacht u van den zuurdesem der Farizeen en Sadduceen
Dat gold niet alleen voor die tijd, maar die leer is ook nu nog springlevend in het premillenial dispensationalisme.
Het is het evangelie van nationaal Israël en van genealogie i.p.v. genade het is het zuurdesem dat niet is van Het Brood des Levens, Jezus Christus.
Daar is één volk van God, en dat begrijp Israël niet nog de dispensationalist.
11. Want de Schrift zegt: Een iegelijk, die in Hem gelooft, die zal niet beschaamd worden.
12. Want er is geen onderscheid, noch van Jood noch van Griek; want eenzelfde is Heere van allen, rijk zijnde over allen, die Hem aanroepen.
13. Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden
Nou dit is het pure evangelie van Christus, een evangelie van genade en niet van ras, een evangelie van een geestelijk Koninkrijk niet van een vleselijk werelds koninkrijk. We onderscheiden hier twee evangelies.
21. Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.
22. Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan?
23. En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt!
Vele “belijdende”christenen zullen eens protesteren, Heere, Heere, maar Christus zal zeggen Ik heb u nooit gekend. Ze claimden de naam Christen, maar met hun werken van ongehoorzaamheid openbaarden ze hun ware identiteit, aan de vruchten leert men de boom kennen, helaas.
Ze zeggen dat God de persoon aanziet, de Joden die Christus verworpen hebben blijft een volk van God , dit kan het evangelie van Christus niet zijn.
Dit te ontkennen om de lieve vredeswil of om ( de beweerde) christelijke éénheid is niet bevorderlijk voor de gezonde leer.
30. Een schrikkelijke en afschuwelijke zaak geschiedt er in het land.
31. De profeten profeteren valselijk, en de priesters heersen door hun handen; en Mijn volk heeft het gaarne alzo; maar wat zult gij ten einde van dien maken?
Vergis je niet, de ontrouw van Gods volk is niet iets onbelangrijks, de zuivere leer daar valt of staat het geloof mee, en dat Fundament is niet om op zand te bouwen, er moet gegraven worden(bidden dat God je verstand verlicht, niet met een vooroordeel de bijbel lezen).
Chiliasten en de joodse leer zijn uit hetzelfde hout gesneden,het enige verschil is het griekse woord chili(duizend) de joden hadden dat duizend nog niet in hun aardse rijk met hun politieke messias.
20 En gevraagd zijnde van de Farizeen, wanneer het Koninkrijk Gods komen zou, heeft Hij hun geantwoord en gezegd: Het Koninkrijk Gods komt niet met uiterlijk gelaat.
21. En men zal niet zeggen: Ziet hier, of ziet daar, want, ziet, het Koninkrijk Gods is binnen ulieden.
Hoe duidelijk moet de bijbel dan wel niet worden als ze dit niet verstaan dan zal men het volgende ook niet willen verstaan.
17. Want het Koninkrijk Gods is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid, en vrede, en blijdschap, door den Heiligen Geest.
18. Want die Christus in deze dingen dient, is Gode welbehagelijk, en aangenaam den mensen.
Let toch op het karakter van Gods Koninkrijk, rechtvaardigheid door Jezus en vrede met God, dan is er ook blijdschap, dit gun ik een ieder van harte, want dit is het leven met onze Heiland.
Het is mijn vaste overtuiging dat het premillenial dispensationalisme een ander evangelie is, lees Galaten, dat bijbelboek gaat ook over de Joodse leer, en zegt Paulus er is geen andere evangelie, zelfs niet als een engel uit de hemel het verkondigd.
O gij uitzinnige Galaten, wie heeft u betoverd.