Pleiten op je doop

[TSD]

Wij danken en loven U dat Gij ons en onzen kinderen, door het bloed van Uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heiligen Geest tot lidmaten van Uw eniggeboren Zoon, en alzo tot Uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.

Dit is toch niet minder stellig?

Klopt, TSD, dat bedoel ik. Verder ben ik het overigens best heel erg met je eens hoor.

@Adagio, dank voor de citaten! Goed dat dit geluid ook een plaats krijgt hier. Het wordt wat eenzijdig anders.

Opzich eens.
Maar je ziet dus dat al snel de radicale koers vanuit de reformatie blijkbaar correctie behoefde.

Ik denk dat een herziening en een herformulering van het formulier veel vragen zou wegnemen.

Ja, ik snap jullie en nee, niet helemaal eens.

1. De interpretatie van het formulier op dit punt is (in mijn optiek) echt niet zo zwart-wit als nu gesteld wordt. Wie dit stukje van het dankgebed in het geheel van het formulier leest, waar we ook lezen:
*Dat onze kinderen van nature, kinderen des toorns zijn en wederom geboren moeten worden. (Dus we bedienen de doop aan onze kinderen, waarvan we belijden dat ze wederom geboren moeten worden (!!)
*In het gebed voorafgaande aan de doop bidden we "dat Gij dit kind genadiglijk wilt aanzien, en door Uw Heiligen Geest Uw Zoon Jezus Christus inlijven;

EN:
Zolang we dan vasthouden dat de Doop zelf niets werkt, maar dat dit teken een een zegel is. (tot het tegendeel blijkt veronderstel ik ( ) dat de opstellers van het formulier dát ook onverkort hebben beleden),

dan kan dus nooit in het dankgebed het zó bedoeld zijn dat direct ná de doopsbediening datzelfde kind opeens een wedergeboren kind van God is, wiens zonden zijn vergeven.

2. Ja, ik zou echt graag eens hebben willen spreken met de opstellers van het formulier, want, inderdaad, we moeten niet een formulier proberen aan te passen naar een andere doopsvisie, laten we dan het formulier aanpassen

3. Ik wil zelf het formulier vooralsnog helemaal niet aanpassen en dank vrijmoedig het dankgebed mee. Waarom? Iets anders kan je toch niet danken? We danken God, vanuit het ware geloof, daarin is niets anders dan zekerheid. Elke vorm van onzekerheid die we in dat dankgebed zouden inbouwen zou afbreuk doen aan het sacrament, wat juist ter versterking van het geloof is. Ja, ook als die zekerheid "van binnen" bestreden wordt en je worstelt met twijfel en ongeloof, dan nóg is dit zo'n prachtig dankgebed wat je verlangend mee kan bidden.

Ja, ook met de zinsnede "en onze kinderen" weet ik niet altijd raad, maar toch belemmerd mij dat niet. Even persoonlijk: Alhoewel ik het niet zie en zo durf te zeggen van mijn kinderen dank ik mee met de hoop en het verlangen dat God dat ook wil doen, wetende dat Hij een God is die mild wil geven.

[Arja]

Ik deel deze citaten van Wulfert Floor

Mijn bezwaren tegen ons formulier zijn, omdat ik gelooven en belijden moet wat ik niet gelooven kan, namelijk:
Ten eersten. De kinderen of het kind dat ik moet laten doopen, zijn erfgenamen des rijks Gods.
Ten tweeden. In Christus geheiligd en lidmaten Zijner gemeente.
Ten derden. Dat ze door het bloed van Gods lieve Zoon vergeving hebben van alle zonden.
Ten vierden. Dat ze door den Heiligen Geest tot lidmaten van Christus, en alzoo tot Gods kinderen aangenomen zijn.
Ten vijfde. Dat ze in Christus vatbaar zijn voor wassen en toenemen, en bijgevolg geestelijk leven bezitten; want een doode kan niet groeien.
Ten zesde. Dat God hen Zijn vaderlijke goedheid en barmhartigheid bewezen heeft.

Floor had grote moeite met het in Nederland gebruikte doopformulier. Zozeer zelfs dat hij de voorkeur gaf aan de door hem overgeschreven vragen uit het doopformulier van Oostfriesland. Bron: Oude Paden.

[Refojongere]

Zugesagt.
Als ik als inkoper in Duitsland iemand een opdracht zusag, of en een gunst, dan is dat iets wat hij als zijn bezit kan zien (product of opdracht)
Dus ik zie dat verschil niet zo, het is echt anders dan beloven

Bertiel,

Inderdaad bezit een gedoopte alles, maar wel in de belofte. Het is als een cheque waarmee je het geld van de bank kan halen. Maar zonder geloof waarmee je het ook van de bank haalt doet zo'n cheque niets en blijf je arm. Het gaat om het daadwerkelijke bezit en niet de toezegging. Het is een onderstreping van de belofte en niet van het geloof. En die belofte van eeuwig leven, reiniging, nieuw leven, krijgen alleen gedoopten.

Wat ds. Van den Brink in zijn antwoord suggereert is dat een gedoopte reeds deelt in de weldaden. Dat kan echter alleen door het geloof en verder is het een toezegging die God nakomt, mits niet door ongeloof verworpen. Jezus kon ook vanwege ongeloof soms niets doen. En wij kunnen de Geest tegenstaan.

In Hebr. 3 lezen we dat heel Israel het land was beloofd. Maar dat ze niet konden ingaan vanwege ongeloof. Zo is het ook met de verbondsbeloften van de doop.

[Refojongere]

Zugesagt.
Als ik als inkoper in Duitsland iemand een opdracht zusag, of en een gunst, dan is dat iets wat hij als zijn bezit kan zien (product of opdracht)
Dus ik zie dat verschil niet zo, het is echt anders dan beloven

Bertiel,

Inderdaad bezit een gedoopte alles, maar wel in de belofte. Het is als een cheque waarmee je het geld van de bank kan halen. Maar zonder geloof waarmee je het ook van de bank haalt doet zo'n cheque niets en blijf je arm. Het gaat om het daadwerkelijke bezit en niet de toezegging. De belofte vraagt om geloof. De doop is een onderstreping van de belofte en niet van het geloof. Alleen gelovigen halen troost uit hun doop want daarmee zien ze, net als bij het Avondmaal, dat God echt meent wat Hij zegt.

Wat ds. Van den Brink in zijn antwoord suggereert is dat een gedoopte reeds deelt in de weldaden. Dat kan echter alleen door het geloof en verder is het een toezegging die God nakomt, mits niet door ongeloof verworpen. Jezus kon ook vanwege ongeloof soms niets doen. En wij kunnen de Geest tegenstaan.

In Hebr. 3 lezen we dat heel Israel het land was beloofd. Maar dat ze niet konden ingaan vanwege ongeloof. Zo is het ook met de verbondsbeloften van de doop.

[Arja]

Zugesagt.
Als ik als inkoper in Duitsland iemand een opdracht zusag, of en een gunst, dan is dat iets wat hij als zijn bezit kan zien (product of opdracht)
Dus ik zie dat verschil niet zo, het is echt anders dan beloven

Bertiel,

Inderdaad bezit een gedoopte alles, maar wel in de belofte. Het is als een cheque waarmee je het geld van de bank kan halen. Maar zonder geloof waarmee je het ook van de bank haalt doet zo'n cheque niets en blijf je arm. Het gaat om het daadwerkelijke bezit en niet de toezegging. Het is een onderstreping van de belofte en niet van het geloof. En die belofte van eeuwig leven, reiniging, nieuw leven, krijgen alleen gedoopten.

In Hebr. 3 lezen we dat heel Israel het land was beloofd. Maar dat ze niet konden ingaan vanwege ongeloof. Zo is het ook met de verbondsbeloften van de doop.

In Hebreeën 3 wordt inderdaad verwezen naar het beloofde land, maar de nadruk ligt niet specifiek op de belofte van het land aan heel het volk Israël. In plaats wijst het op het ongeloof van het volk Israël in de woestijn en hoe dat leidde tot hun onvermogen om het beloofde land binnen te gaan. Het benadrukt het belang van geloof in Jezus Christus. Het richt zich niet specifiek op de doop (of de besnijdenis) en ook niet op het verbond. De nadruk ligt op het innerlijke geloof in Jezus Christus, die de vervulling van Gods beloften is.

Paulus schrijft aan Joden die hun geloof in de Heere Jezus al beleden hebben maar terugdeinzen.

"Werpt dan uw vrijmoedigheid niet weg, welke een grote vergelding des loons heeft. Want gij hebt lijdzaamheid van node, opdat gij, den wil van God gedaan hebbende, de beloftenis* moogt wegdragen; Want: Nog een zeer weinig tijds en Hij, Die te komen staat, zal komen, en niet vertoeven. Maar de rechtvaardige zal uit het geloof leven; en zo iemand zich onttrekt, Mijn ziel heeft in hem geen behagen. Maar wij zijn niet van degenen, die zich onttrekken ten verderve, maar van degenen, die geloven tot behouding der ziel.

* Dat is, beloofde zaak of erfenis (gekoppeld aan het geloof in de Heere Jezus).
" Maar de Schrift heeft het alles onder de zonde besloten, opdat de belofte uit het geloof van Jezus Christus aan de gelovigen zou gegeven worden. (Galaten 3:22).

Daaruit maak ik op dat de belofte gegeven wordt aan degenen die uit het geloof van Jezus Christus zijn. De belofte is dan de beloofde zegening en erfenis. Namelijk in Christus, en niet den werkenden, dat is, die door de werken der wet de gerechtigheid zoeken; Joh. 3:16; Rom. 3:22, en Rom. 4:4, 4:5.

Vandaar uit bekeken zeg ik dat een gedoopte niks bezit. Of de gedoopt zou wedergeboren moeten zijn. Dan wel.

[Refojongere]

De gelovige zal de vervulling van de belofte krijgen, het daadwerkelijke bezit. De ongelovige heeft wel het bezit in de belofte, maar verwerpt de belofte en verkrijgt deze daardoor niet. Dat is de toepassing uit Hebr. 10:36.

[Simon0612]

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/30 ... -scheiden/

Ik kan er niets aan doen maar ik vind dit echt een extreem slecht antwoord. En vooral onderstaand citaat is naar mijn mening de tekst zo aanpassen dat je er mee uit de voeten kan:

Maar nu komt het: wij mogen in vraag 72 de woorden "het uiterlijke waterbad" niet vervangen door "de doop"! Dit is wel wat jij veronderstelt, maar dus ten onrechte. "De doop" is niet het uiterlijke waterbad, maar "de doop" is de combinatie van uiterlijk en innerlijk, van zichtbaar en onzichtbaar, van teken en betekende zaak. "De doop" betekent dat beide delen van de tweeslag aanwezig zijn. Anders gezegd: er is geen doop als er slechts één van beide aanwezig is. We moeten het uiterlijke water niet "de doop" noemen, evenmin als we de innerlijke reiniging "doop" moeten noemen. We reserveren "de doop" voor die gevallen dat beide delen van de tweeslag samengaan.

[DDD]

Wat zegt het Schatboek hierover, lijkt me een betere vraag. Want het antwoord lijkt wel consequent, maar ik moet zeggen dat ik het ook zo nooit heb gelezen.

[TSD]

https://www.refoweb.nl/vragenrubriek/30 ... -scheiden/

Ik kan er niets aan doen maar ik vind dit echt een extreem slecht antwoord. En vooral onderstaand citaat is naar mijn mening de tekst zo aanpassen dat je er mee uit de voeten kan:

Maar nu komt het: wij mogen in vraag 72 de woorden "het uiterlijke waterbad" niet vervangen door "de doop"! Dit is wel wat jij veronderstelt, maar dus ten onrechte. "De doop" is niet het uiterlijke waterbad, maar "de doop" is de combinatie van uiterlijk en innerlijk, van zichtbaar en onzichtbaar, van teken en betekende zaak. "De doop" betekent dat beide delen van de tweeslag aanwezig zijn. Anders gezegd: er is geen doop als er slechts één van beide aanwezig is. We moeten het uiterlijke water niet "de doop" noemen, evenmin als we de innerlijke reiniging "doop" moeten noemen. We reserveren "de doop" voor die gevallen dat beide delen van de tweeslag samengaan.

Deze dominee lijkt met al zijn geleerdheid totaal uit het oog te verliezen wat de originele betekenis is van een sacrament. Een teken en zegel. De doop is niet de betekende zaak, die is ook helemaal niet aanwezig. De doop wijst op de betekende zaak en verzegeld dit en dát versterkt, wanneer de Heilige Geest dit wil zegenen, het geloof van Gods kinderen.

Dit lijkt wel bijna de doopvariant van avondmaalsvisies van bijv. Luther of de RK-kerk.

vd Brink zegt in zijn reactie letterlijk: het uiterlijke waterbad is niet hetzelfde als de doop en de doop is de afwassing van de zonden zelf.

Het is in lijn met zijn eerdere antwoord: De doop is bij hem niet alleen meer een teken en zegel. Hij vereenzelvigt dit nu, zo lijkt, met de betekende zaak.

En om zich er dan uit te kronkelen, zo voelt dat voor mij tenminste, zegt hij: Als je onbekeerd bent, ben je in feite niet gedoopt, maar heb je alleen het uiterlijk waterbad gehad, dus was het geen doop.

Dus je wordt dan gedoopt als kind, maar je bent toch niet gedoopt tot dat je wedergeboren bent en dan ben je met terugwerkende kracht gedoopt Tsja, ik begrijp wel dat dit de consequentie is van deze doopvisie, want onbekeerde mensen die gedoopt zijn, dat kan in deze visie namelijk niet. Je hebt dan immers de betekende zaak? Dus dan kan je het inderdaad geen doop meer noemen.

Ik vind het ook een ontzettend verdraaien van vraag en antwoord 72 van de HC. Want uit het antwoord daar blijkt heel erg duidelijk dat met het uiterlijke waterbad niet wordt bedoeld dat het uiterlijke waterbad niet de doop zou zijn, maar het antwoord geeft duidelijk aan: Alleen (let op dat woordje) het bloed van Jezus Christus reinigt ons van alle zonden. Ik heb even het Schatboek nu niet paraat, maar enkele jaren geleden wel integraal gelezen en als dat daar ook zo had gestaan, dan geloof ik toch dat ik dat nu nog had geweten.

En voor Gods kinderen (die in de kerk zitten en dus aanschouwers zijn van de Doop) is het ook een droevige zaak, want zit je nu naar het uiterlijke waterbad te kijken, of naar de doop (bij een klein kind wat gedoopt wordt)? Want dat weet je nog niet, je weet niet of het gedoopte kind ook de betekende zaak ontvangt, dus misschien is het wel geen doop, maar blijkt het achteraf alleen een uiterlijk waterbad te zijn.

Tsja. Het heeft geen zin om er op door te gaan, het schept vooral verwarring. Ik denk dat gebed overblijft.

[Simon0612]

Wat zegt het Schatboek hierover, lijkt me een betere vraag. Want het antwoord lijkt wel consequent, maar ik moet zeggen dat ik het ook zo nooit heb gelezen.

Ursinus spreekt over 4 mogelijke spreekwijzen over de doop. Lang stuk, moet je zelf maar even opzoeken. Maar dan volgt zijn conclusie bij vraag 72:

Zo zijn er dus vier manieren van spreken inzake de Doop, die echter tezamen slechts één zin en betekenis hebben. Want alle vier worden ze tot deze enige en eigen zin of betekenis herleid: n.l. dat de Doop voor de gelovigen een zeker teken en zegel is van de vergeving der zonden, van de wedergeboorte en van het eeuwige leven. Want de figuurlijke uitdrukkingen bij de sacramenten moeten uitgelegd worden, zoals de figuurlijke spreekwijzen bij de offers, die veelal heten „wegneming der zonden"; en toch verklaart de Apostel in Hebr. 9 : 9 en 10 : 4, dat het onmogelijk was, dat het bloed van stieren en bokken de zonden kon wegnemen of het geweten reinigen.

[Psalm]

@Simon0612 @TSD

Het antwoord van ds. Van den Brink is in lijn met de belijdenisgeschriften. Hij legt de doop goed uit. Ik raad jullie het boekje 'Kinderdoop bij Calvijn' van Ds. G. Kater aan om eens te lezen.

[Simon0612]

@Simon0612 @TSD

Het antwoord van ds. Van den Brink is in lijn met de belijdenisgeschriften. Hij legt de doop goed uit. Ik raad jullie het boekje 'Kinderdoop bij Calvijn' van Ds. G. Kater aan om eens te lezen.

Nee, hij geeft er een eigen interpretatie aan. Zie wat Ursinus ervan schreef, hierboven! Dat is toch andere taal dan van den Brink uit.

[DDD]

Wat is het verschil? Dat is een neutrale vraag. Ik las het gisteren, en kon het verschil zo snel niet ontdekken.

[Herman]

De doop wijst op de betekende zaak en verzegeld dit en dát versterkt, wanneer de Heilige Geest dit wil zegenen, het geloof van Gods kinderen.

Hoe leg jij uit dat de doop een zegel of verzegeling is als je het begrippenpaar teken en zegel alleen betrekt op een niet ontvangen betekende zaak?

[TSD]

De doop wijst op de betekende zaak en verzegeld dit en dát versterkt, wanneer de Heilige Geest dit wil zegenen, het geloof van Gods kinderen.

Hoe leg jij uit dat de doop een zegel of verzegeling is als je het begrippenpaar teken en zegel alleen betrekt op een niet ontvangen betekende zaak?

Ik heb even deze woordjes vetgedrukt wat in mijn beleving nogal belangrijk in je samenvatting van mijn woorden.

Waar zeg ik dat of suggereer ik dat?