Wie vergeeft de zonden?

[Mariavt]

Ik zie dat de HSV al is ingeburgerd.

De SV heeft: Zie, God is groot, en wij begrijpen het niet; er is ook geen onderzoeking van het getal Zijner jaren.

Wat Hij ons heeft geopenbaard is duidelijk genoeg.

Ben ik het toch nog een keer eens met je refo...

[Fjodor]

Dat de Bijbel zegt dat Jezus ook de zonden vergeeft omdat Hij ook waarachtig God is.

9) macht heeft op de aarde

Namelijk omdat Hij in één persoon ook waarachtig God is; Hand. 20:28.

De opmerking van die predikant dat alleen de Vader de zonden vergeeft kan ik dan ook totaal niet plaatsen of hij wil de "vierschaarbeleving" tot norm maken en de Schrift ondergeschikt.

Nou, laten we maar niet te snel zijn met ons oordeel of iemand de Schrift ondergeschikt wil maken aan de beleving. Want het zou wel eens anders kunnen zijn dan je denkt.
Jezus heeft volmacht om de zonde te vergeven. En hoe komt het dat Hij die volmacht heeft? Hoe kon het zijn dat Hij als Heilbrenger op deze aarde kwam 'om Zijn volk zalig te maken van hun zonden'? Dit kon alleen op grond van de verzoening die Hij zou aanbrengen.
Daar zit denk ik de hele knoop: er is eerst verzoening nodig, om de vergeving te kunnen verkondigen.
Waar de predikant in kwestie op doelde, was de verzoening. Daar gaat het primair om God Die verzoend wordt dóór de Zoon.
Waar in bijv. Matth. 9:6 over gesproken wordt, is de bediening van de verzoening. Jezus past Zijn eigen verzoeningsarbeid toe aan zondaren. En wie in Hem gelooft tot verzoening van de zonden, is met God verzoend.

Het lijkt mij dat de predikant er inderdaad op doelt dat er eerst verzoening plaats moet vinden. En inderdaad, daar wordt God primair verzoend door de Zoon.
Maar hiermee zegt die predikant dan ook, en jij evenwel, dat in de vierschaarbeleving de verzoening eigenlijk opnieuw geschiedt!, nl. omdat jullie in de vierschaarbeleving dat onderscheid tussen God en de Zoon maken. Dus op deze manier van denken moet ook in de vierschaarbeleving dus de verzoening nog plaatsvinden, en dat is niet waar, dat zul je wel met me eens zijn.

[Fjodor]

In werkelijkheid vergeeft de Zoon de zonden (waarmee ik natuurlijk niet zeg dat de Vader dat niet doet), maar in de ervaring kan het soms anders gaan.

Het gaat hier om twee verschillende dingen.
Het is inderdaad waar, wat ds. Moerkerken ergens schrijft: Doch de Rechter, niet de Borg, spreekt het vonnis uit (en dat is ongetwijfeld wat de predikant in kwestie bedoeld heeft).
Alleen, en nu komen we bij het tweede: de Rechter heeft gesproken, het vonnis is geveld en God is verzoend. En nu is die 'bediening' der verzoening in de hand van Christus gesteld. Maar in die bediening doet Hij ons nu juist dit heilgeheim verstaan en zó vergeeft Hij ons de zonden.

Maar als dat vonnis nu al geveld is, en de Zoon degene is die de verzoening bedient, dan kan de Zoon toch met dat gevelde vonnis tot de mens komen, en zo de mens het geloof inplanten?
Als het een Oud Testamentisch lam is dat van zichzelf geen macht heeft, dan zou dat niet kunnen, maar dit Lam is niet Oud Testamentisch, dit Lam openbaart zichzelf aan de mens, met Zijn verzoening. Dan komt dat Lam als Vergever van zonden tot de mens, en is Hij het die de zonden vergeeft. Ook in de beleving van de rechtvaardigmaking.

[Afgewezen]

Dus op deze manier van denken moet ook in de vierschaarbeleving dus de verzoening nog plaatsvinden, en dat is niet waar, dat zul je wel met me eens zijn.

Dat is ook mijn bezwaar tegen de wijze waarop deze zgn. vierschaarervaring omschreven wordt. Ik heb het ooit zo geformuleerd (en daar was jij het mee eens): Het gaat erom dat je gelooft dat het probleem van de zonde tussen de Vader en de Zoon is opgelost. Dát zie je en dát geloof je. Ik denk dat dat de essentie is van wat mensen meemaken in de vierschaarbeleving.
Daarbij gaat het inderdaad om God als een verzoend God in Christus. Maar dan geldt ook: een ieder Die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij (Christus), en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen (de vergeving).
Echter, wat bijv. bij de verlamde man gebeurde, zie ik toch vooral als een bevestiging van het geloof van deze man. Dat is dus wat anders dan wat er gebeurt als iemand tot geloof komt.

[albion]

Dus op deze manier van denken moet ook in de vierschaarbeleving dus de verzoening nog plaatsvinden, en dat is niet waar, dat zul je wel met me eens zijn.

Dat is ook mijn bezwaar tegen de wijze waarop deze zgn. vierschaarervaring omschreven wordt. Ik heb het ooit zo geformuleerd (en daar was jij het mee eens): Het gaat erom dat je gelooft dat het probleem van de zonde tussen de Vader en de Zoon is opgelost. Dát zie je en dát geloof je. Ik denk dat dat de essentie is van wat mensen meemaken in de vierschaarbeleving.
Daarbij gaat het inderdaad om God als een verzoend God in Christus. Maar dan geldt ook: een ieder Die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij (Christus), en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen (de vergeving).
Echter, wat bijv. bij de verlamde man gebeurde, zie ik toch vooral als een bevestiging van het geloof van deze man. Dat is dus wat anders dan wat er gebeurt als iemand tot geloof komt.

Ik snap hier iets niet. Het is mij altijd voorgehouden dat als de zondaar in het gericht komt, de Advocaat (De Heere Jezus) Zich nog niet bekendmaakt. Pas als de Vader (Rechter) de zondaar veroordeelt en de zondaar het er volkomen mee eens is, dat dan de Heere Jezus naar voren treedt om de ziel van de zondaar op te eisen omdat Hij voor hem gestorven is.
(het is misschien wel krom gezegd, maar het komt hier wel op neer).
Ik denk dat daar het gedicht ook naar verwijst:
Als in het heilig recht, de ziele niet meer vecht, maar billijkt het zondeloon, wat haar ook overkoom..... dan wordt verloren gaan, door God niet toegestaan...

Dus dan is de Vader de Rechter en spreekt de zondaar vrij (vanwege Christus Die voor hem/haar Zijn bloed gestort heeft) of Hij zegt:
Bindt zijn handen en voeten, neemt hem weg, en werpt hem uit in de buitenste duisternis; daar zal zijn wening en knersing der tanden.

(Dat zegt hier de Koning die een bruiloftsmaal voor Zijn Zoon bereid heeft).

[Bert Mulder]

Dus op deze manier van denken moet ook in de vierschaarbeleving dus de verzoening nog plaatsvinden, en dat is niet waar, dat zul je wel met me eens zijn.

Dat is ook mijn bezwaar tegen de wijze waarop deze zgn. vierschaarervaring omschreven wordt. Ik heb het ooit zo geformuleerd (en daar was jij het mee eens): Het gaat erom dat je gelooft dat het probleem van de zonde tussen de Vader en de Zoon is opgelost. Dát zie je en dát geloof je. Ik denk dat dat de essentie is van wat mensen meemaken in de vierschaarbeleving.
Daarbij gaat het inderdaad om God als een verzoend God in Christus. Maar dan geldt ook: een ieder Die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij (Christus), en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen (de vergeving).
Echter, wat bijv. bij de verlamde man gebeurde, zie ik toch vooral als een bevestiging van het geloof van deze man. Dat is dus wat anders dan wat er gebeurt als iemand tot geloof komt.

Ik snap hier iets niet. Het is mij altijd voorgehouden dat als de zondaar in het gericht komt, de Advocaat (De Heere Jezus) Zich nog niet bekendmaakt. Pas als de Vader (Rechter) de zondaar veroordeelt en de zondaar het er volkomen mee eens is, dat dan de Heere Jezus naar voren treedt om de ziel van de zondaar op te eisen omdat Hij voor hem gestorven is.
(het is misschien wel krom gezegd, maar het komt hier wel op neer).
Ik denk dat daar het gedicht ook naar verwijst:
Als in het heilig recht, de ziele niet meer vecht, maar billijkt het zondeloon, wat haar ook overkoom..... dan wordt verloren gaan, door God niet toegestaan...

Dus dan is de Vader de Rechter en spreekt de zondaar vrij (vanwege Christus Die voor hem/haar Zijn bloed gestort heeft) of Hij zegt:
Bindt zijn handen en voeten, neemt hem weg, en werpt hem uit in de buitenste duisternis; daar zal zijn wening en knersing der tanden.

(Dat zegt hier de Koning die een bruiloftsmaal voor Zijn Zoon bereid heeft).

en waar vinden we dit alles in de Heilige Schrift????

[Afgewezen]

en waar vinden we dit alles in de Heilige Schrift????

En waarom moet van elke discussie door jou een ruzie gemaakt worden????

[Afgewezen]

Ik snap hier iets niet. Het is mij altijd voorgehouden dat als de zondaar in het gericht komt, de Advocaat (De Heere Jezus) Zich nog niet bekendmaakt. Pas als de Vader (Rechter) de zondaar veroordeelt en de zondaar het er volkomen mee eens is, dat dan de Heere Jezus naar voren treedt om de ziel van de zondaar op te eisen omdat Hij voor hem gestorven is.
(het is misschien wel krom gezegd, maar het komt hier wel op neer).
Ik denk dat daar het gedicht ook naar verwijst:
Als in het heilig recht, de ziele niet meer vecht, maar billijkt het zondeloon, wat haar ook overkoom..... dan wordt verloren gaan, door God niet toegestaan...

Dus dan is de Vader de Rechter en spreekt de zondaar vrij (vanwege Christus Die voor hem/haar Zijn bloed gestort heeft) of Hij zegt:
Bindt zijn handen en voeten, neemt hem weg, en werpt hem uit in de buitenste duisternis; daar zal zijn wening en knersing der tanden.

(Dat zegt hier de Koning die een bruiloftsmaal voor Zijn Zoon bereid heeft).

Het is inderdaad 'krom' gezegd en daarom klopt het niet.
Zeker leert de zondaar zichzelf veroordelen (dat doet niet de Vader), en inderdaad wordt hem dan Christus geopenbaard, en leert hij in Christus een verzoend God kennen. Maar het is niet zo dat Christus op dat moment nog bij de Vader moet pleiten voor de zondaar. Dan heb je een onjuist begrip van wat 'rechtvaardiging door het geloof' betekent.

[Bert Mulder]

en waar vinden we dit alles in de Heilige Schrift????

En waarom moet van elke discussie door jou een ruzie gemaakt worden????

sorry, ik wist niet dat het hier een twistpunt wordt om iets met de Schrift te vergelijken....

dat is, after all, de gereformeerde manier.... SOLA SCRIPTURA!

Jammer dat dat van Afgewezen niet meer mag.....

[Afgewezen]

en waar vinden we dit alles in de Heilige Schrift????

En waarom moet van elke discussie door jou een ruzie gemaakt worden????

sorry, ik wist niet dat het hier een twistpunt wordt om iets met de Schrift te vergelijken....

dat is, after all, de gereformeerde manier.... SOLA SCRIPTURA!

Jammer dat dat van Afgewezen niet meer mag.....

Natuurlijk mag dat. Maar doe het eens een beetje vriendelijker. En giet je mening niet meteen zo in beton.

[Bert Mulder]

Natuurlijk mag dat. Maar doe het eens een beetje vriendelijker. En giet je mening niet meteen zo in beton.

Oh deed ik dat?

Ik meende dat deze discussie al 6 bladen en 5 dagen bezig is....

[albion]

Dus op deze manier van denken moet ook in de vierschaarbeleving dus de verzoening nog plaatsvinden, en dat is niet waar, dat zul je wel met me eens zijn.

Dat is ook mijn bezwaar tegen de wijze waarop deze zgn. vierschaarervaring omschreven wordt. Ik heb het ooit zo geformuleerd (en daar was jij het mee eens): Het gaat erom dat je gelooft dat het probleem van de zonde tussen de Vader en de Zoon is opgelost. Dát zie je en dát geloof je. Ik denk dat dat de essentie is van wat mensen meemaken in de vierschaarbeleving.
Daarbij gaat het inderdaad om God als een verzoend God in Christus. Maar dan geldt ook: een ieder Die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij (Christus), en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen (de vergeving).
Echter, wat bijv. bij de verlamde man gebeurde, zie ik toch vooral als een bevestiging van het geloof van deze man. Dat is dus wat anders dan wat er gebeurt als iemand tot geloof komt.

Ik snap hier iets niet. Het is mij altijd voorgehouden dat als de zondaar in het gericht komt, de Advocaat (De Heere Jezus) Zich nog niet bekendmaakt. Pas als de Vader (Rechter) de zondaar veroordeelt en de zondaar het er volkomen mee eens is, dat dan de Heere Jezus naar voren treedt om de ziel van de zondaar op te eisen omdat Hij voor hem gestorven is.
(het is misschien wel krom gezegd, maar het komt hier wel op neer).
Ik denk dat daar het gedicht ook naar verwijst:
Als in het heilig recht, de ziele niet meer vecht, maar billijkt het zondeloon, wat haar ook overkoom..... dan wordt verloren gaan, door God niet toegestaan...

Dus dan is de Vader de Rechter en spreekt de zondaar vrij (vanwege Christus Die voor hem/haar Zijn bloed gestort heeft) of Hij zegt:
Bindt zijn handen en voeten, neemt hem weg, en werpt hem uit in de buitenste duisternis; daar zal zijn wening en knersing der tanden.

(Dat zegt hier de Koning die een bruiloftsmaal voor Zijn Zoon bereid heeft).

en waar vinden we dit alles in de Heilige Schrift????

Je moet even beter lezen. Mijn quote begint met: Ik snap hier iets niet en daarna vertel ik iets wat bij mij was bljiven 'hangen' omdat (naar ik meen) een dominee dat zo in een preek had uitgelegd. Maar omdat ik daar niet helemaal zeker van ben (je weet wel: de klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt') heb ik het wel hier neergezet, in de hoop wat duidelijkheid hierover te krijgen. Nu was Afgewezen zo vriendelijk om het uit te leggen en daar kan ik dan over nadenken. Neemt niet weg dat in de tekst die ik gebruikte toch de Vader hier aan het woord is.

[PvS]

Waarom zouden de zonden vergeven moeten worden, zoals bij de geraakte, als het gaat om een bevestiging van het geloof?

[Fjodor]

Dus op deze manier van denken moet ook in de vierschaarbeleving dus de verzoening nog plaatsvinden, en dat is niet waar, dat zul je wel met me eens zijn.

Dat is ook mijn bezwaar tegen de wijze waarop deze zgn. vierschaarervaring omschreven wordt. Ik heb het ooit zo geformuleerd (en daar was jij het mee eens): Het gaat erom dat je gelooft dat het probleem van de zonde tussen de Vader en de Zoon is opgelost. Dát zie je en dát geloof je. Ik denk dat dat de essentie is van wat mensen meemaken in de vierschaarbeleving.
Daarbij gaat het inderdaad om God als een verzoend God in Christus. Maar dan geldt ook: een ieder Die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij (Christus), en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen (de vergeving).
Echter, wat bijv. bij de verlamde man gebeurde, zie ik toch vooral als een bevestiging van het geloof van deze man. Dat is dus wat anders dan wat er gebeurt als iemand tot geloof komt.

Ok, met dit alles ben ik het eens.
Maar nu snap ik je punt eigenlijk niet meer zo goed. Je wilde toch een onderscheid maken door te zeggen dat het juist de Vader is die in de rechtvaardigmaking de zonden vergeeft?
Ben je het dan ook met me eens dat we dat onderscheid in de ervaring niet (zo strak) moeten maken?
Of wacht even, volgens mij snap ik het. Het onderscheid dat we moeten maken is dat het in werkelijkheid (dus niet in onze ervaring maar in de werkelijkheid die buiten ons ligt) de Vader is die de zonden vergeeft en niet de Zoon. Omdat de Zoon degene is die bij de Vader de verzoening tot stand brengt, zoals een lam onder het oude verbond daar een teken van was.
In de ervaring, in de relatie tot de Vader en/of tot Christus, kunnen ze echter beiden de zonden vergeven, daar is het nieuwe testament duidelijk genoeg in.

[Bert Mulder]

Je moet even beter lezen. Mijn quote begint met: Ik snap hier iets niet en daarna vertel ik iets wat bij mij was bljiven 'hangen' omdat (naar ik meen) een dominee dat zo in een preek had uitgelegd. Maar omdat ik daar niet helemaal zeker van ben (je weet wel: de klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt') heb ik het wel hier neergezet, in de hoop wat duidelijkheid hierover te krijgen. Nu was Afgewezen zo vriendelijk om het uit te leggen en daar kan ik dan over nadenken. Neemt niet weg dat in de tekst die ik gebruikte toch de Vader hier aan het woord is.

Mijn commentaar was op dit gehele onderwerp....