Brochure "Ben ik wel uitverkoren?"

[Fjodor]

Probleem met de arminianen en benikweluitverkorenen is niet zozeer, dat ze de werking van de Heilige Geest ontkennen, maar dat ze die werking automatisch menen te ontvangen op grond van hun geloof. Ze draaien de heilsorde om. Ze zeggen (kort door de bocht samengevat): je moet je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest.

Zo is het dus niet.

De Bijbel en ook de Dordtse Leerregels leren het precies andersom: God doet een wonder door de mens levend te maken ("in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden") en dan gaat hij daadwerkelijk geloven.

Heel vaak bedoelen deze mensen niet waarvan jij hen beschuldigt. Jij wil hier zeggen dat deze mensen menen dat je jezelf uit eigen kracht moet bekeren. Maar dát wordt heel vaak niet gezegd, en vaak ook niet bedoeld. Ook bedoelen ze niet dat de werking van de Heilige Geest pas achteraf blijkt te zijn.

Ze zeggen inderdaad dat je je moet bekeren en dat je niet moet wachten totdat blijkt dat het door de Heilige Geest gewerkt wordt. Maar deze zin is niet vatbaar voor jouw kritiek.

Dat de kennis van de uitverkiezing naar achteren wordt geschoven in de heilsorde is dan toch een iets andere kwestie.

[Tiberius]

Dus je gelooft in een soort onbewuste levendmaking?

nee, juist niet, want ik spreek over het 'ervaren van geloven en zich bekeren', zoals DL ook doet,
zonder direct te kunnen zeggen dat het de Heilige Geest is die dat allemaal doet.

de DL geeft daar ook alle aanleiding voor, wegens gebruik van termen als "volstrekt bovennatuurlijke,
zeer krachtige en tegelijk zeer liefdevolle, wonderbare, verborgen en onuitsprekelijke werking" + art. 13.

De verborgen en onuitsprekelijke werking betreft hoe de levendmaking gebeurt, niet dat het gebeurt, daar is een mens bij.

[Tiberius]

Probleem met de arminianen en benikweluitverkorenen is niet zozeer, dat ze de werking van de Heilige Geest ontkennen, maar dat ze die werking automatisch menen te ontvangen op grond van hun geloof. Ze draaien de heilsorde om. Ze zeggen (kort door de bocht samengevat): je moet je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest.

Dit klopt niet. "De werking van de Geest ontvangen op grond van geloof" is iets anders dan "je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest". In het ene geval is en blijft het geloof jouw verdienste, terwijl in het andere geval de Heilige Geest verantwoordelijk is voor jouw bekering.

Dat ontkennen de arminianen ook niet (nogmaals: weet je wel wat de remonstranten leren?), alleen leren ze, dat het als een soort automatisme wordt meegedeeld. Net zoals bijvoorbeeld de werking van de zwaartekracht: als je iets loslaat, valt het altijd naar beneden. Zo is het niet met de werking van de Heilige Geest.

De Bijbel en ook de Dordtse Leerregels leren het precies andersom: God doet een wonder door de mens levend te maken ("in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden") en dan gaat hij daadwerkelijk geloven.

De opstellers van de brochure zullen hier volledig in meegaan.

Dat weet ik niet. In ieder geval blijkt dat niet uit de brochure zelf.

[Tiberius]

Probleem met de arminianen en benikweluitverkorenen is niet zozeer, dat ze de werking van de Heilige Geest ontkennen, maar dat ze die werking automatisch menen te ontvangen op grond van hun geloof. Ze draaien de heilsorde om. Ze zeggen (kort door de bocht samengevat): je moet je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest.

Zo is het dus niet.

De Bijbel en ook de Dordtse Leerregels leren het precies andersom: God doet een wonder door de mens levend te maken ("in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden") en dan gaat hij daadwerkelijk geloven.

Heel vaak bedoelen deze mensen niet waarvan jij hen beschuldigt. Jij wil hier zeggen dat deze mensen menen dat je jezelf uit eigen kracht moet bekeren. Maar dát wordt heel vaak niet gezegd, en vaak ook niet bedoeld. Ook bedoelen ze niet dat de werking van de Heilige Geest pas achteraf blijkt te zijn.

Ze zeggen inderdaad dat je je moet bekeren en dat je niet moet wachten totdat blijkt dat het door de Heilige Geest gewerkt wordt. Maar deze zin is niet vatbaar voor jouw kritiek.

Dat de kennis van de uitverkiezing naar achteren wordt geschoven in de heilsorde is dan toch een iets andere kwestie.

Nee, dat wil ik niet zeggen. Ik wil zeggen, dat ze leren, dat hun zwakke pogingen tot geloof automatisch door de Geest versterkt wordt; gelijk ook de Dordtse Leeregels verwerpen. Zie mijn onderstaande posting. Als ik een voorwerp laat, valt het op de grond. Dat is niet de verdienste van dat voorwerp, maar van de zwaartekracht. Zoiets leren de arminianen ook met betrekking tot bekering en geloof: als ik maar begin te geloven, doet de Geest de rest.

[eilander]

Meen je nu echt dat onze jongeren geholpen zijn met een brochure waarin:
- het werk van de Heilige Geest in zeer bedekte termen zijdelings wordt benoemd?
en
- een leerstuk uit één van onze belijdenisgeschriften expliciet wordt ontkend?

Zo ja, dan ben ik het zeer met je oneens.

als je het zó formuleert, ja dan zal iedereen tegen die brochure zijn.
Maar je doet het gewoon geen recht.

- Alleen in de jongereneditie wordt niet het woord 'Geest' vermeld, maar wel gesproken over Zijn werk.
En dat gebeurd meer in de Schrift. Er waren zelfs enkele discipelen (handeling 19) die hadden "niet eens gehoord dat er een Heilige Geest is."
- Niet één heel belijdenisgeschrift wordt 'expliciet' ontkend, maar 1 gedeelte van een leerstuk nl. die van verwerping van eeuwigheid, zoals meerdere oudvaders ook doen (enkele- of dubbele predestinatie).

Dus ja, zo'n brochure wil ik mijn kids wel aandoen ja, en dan er samen over doorpraten, heerlijk gewoon!

Als er nu niets anders was, dan zou ik het begrijpen. Nu begrijp ik er niet zoveel van het heerlijke hiervan. Juist op dit soort punten is het belangrijk om geen twijfel te laten bestaan of ontstaan. Het evenwicht van de Dordtse Leerregels is mij te dierbaar om dat door zo'n brochure te laten wankelen.

Ik houd het bij de DL, ook voor wat betreft de verwerping. Juist omdat ze dat niet combineren met maar "afwachten" of iets dergelijks.

Je redenering over de plaats van de Heilige Geest in de brochure vind ik wat wonderlijk. Eerst - toen jij het nog over de andere versie van de brochure had - wilde je zoeken op de letterlijke tekst "Heilige Geest". En terecht: wel 6x wordt deze Persoon in die brochure genoemd.

Als het over de jongerenbrochure gaat, hoeft die letterlijke tekst niet meer, maar is een (m.i. vage) verwijzing ook goed! Als je dat dan vervolgens gaat verdedigen met het feit dat er mensen in de eerste Christenkerk nog maar zeer ten dele wisten van de leer van de Heilige Geest, vind ik dat zelfs dubieus: toen was dat logisch - ze zijn toen ook onderwezen daarin. Wij hebben de hele heilige Schrift en mogen deze Persoon in een brochure die alles met de bekering en dus met het werk van de Heilige Geest te maken heeft, niet verzwijgen of bedekt omschrijven. Dat vind ik althans.

[Fjodor]

Probleem met de arminianen en benikweluitverkorenen is niet zozeer, dat ze de werking van de Heilige Geest ontkennen, maar dat ze die werking automatisch menen te ontvangen op grond van hun geloof. Ze draaien de heilsorde om. Ze zeggen (kort door de bocht samengevat): je moet je zelf bekeren en achteraf blijkt dat de werking van de Heilige Geest te zijn geweest.

Zo is het dus niet.

De Bijbel en ook de Dordtse Leerregels leren het precies andersom: God doet een wonder door de mens levend te maken ("in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden") en dan gaat hij daadwerkelijk geloven.

Heel vaak bedoelen deze mensen niet waarvan jij hen beschuldigt. Jij wil hier zeggen dat deze mensen menen dat je jezelf uit eigen kracht moet bekeren. Maar dát wordt heel vaak niet gezegd, en vaak ook niet bedoeld. Ook bedoelen ze niet dat de werking van de Heilige Geest pas achteraf blijkt te zijn.

Ze zeggen inderdaad dat je je moet bekeren en dat je niet moet wachten totdat blijkt dat het door de Heilige Geest gewerkt wordt. Maar deze zin is niet vatbaar voor jouw kritiek.

Dat de kennis van de uitverkiezing naar achteren wordt geschoven in de heilsorde is dan toch een iets andere kwestie.

Nee, dat wil ik niet zeggen. Ik wil zeggen, dat ze leren, dat hun zwakke pogingen tot geloof automatisch door de Geest versterkt wordt; gelijk ook de Dordtse Leeregels verwerpen. Zie mijn onderstaande posting. Als ik een voorwerp laat, valt het op de grond. Dat is niet de verdienste van dat voorwerp, maar van de zwaartekracht. Zoiets leren de arminianen ook met betrekking tot bekering en geloof: als ik maar begin te geloven, doet de Geest de rest.

En ook van die zwakke pogingen kunnen ze heel vaak zeggen dat ze door de Geest gewerkt zijn.
Jij ontkent dat ze dat doen, maar volgens mij is dat heel vaak onterecht.

[Tiberius]

Nee dat ontken ik niet (lees maar).
Ik ontken dat die zwakke pogingen de Geest automatisch aan het werk zetten; zoals men in die brochure stelt, maar door de Dordtse vaderen verworpen wordt (zie de 5e verwerping der dwalingen bij hoofdstuk 3/4 van de DL).

[Marco]

Nee dat ontken ik niet (lees maar).
Ik ontken dat die zwakke pogingen de Geest automatisch aan het werk zetten; zoals men in die brochure stelt, maar door de Dordtse vaderen verworpen wordt (zie de 5e verwerping der dwalingen bij hoofdstuk 3/4 van de DL).

Je bent nu bezig de opstellers te beschuldigen van een dwaling, en die te bestrijden. Maar je moet wel eerst de dwaling aanwijzen. De rol van de uitverkiezing wordt inderdaad kleiner voorgesteld dan in de reformatorische kring gebruikelijk is (en dan druk ik mij zachtjes uit).
Maar er wordt heel duidelijk gesteld, dat 'niemand uit zichzelf voor God kiest'. Daarom zijn naar mijn mening de beschuldigingen dat 'de zwakke pogingen de Geest aan het werk moeten zetten' niet terecht. Dat moet je beter aanwijzen; je kunt niet zomaar stellen dat ze dit leren.

[Wilhelm]

Buiten alles om vind ik het een teken van zwakte dat de initiatiefnemers anoniem wensen te blijven...
Ga dan het gesprek aan.

[WimA]

Buiten alles om vind ik het een teken van zwakte dat de initiatiefnemers anoniem wensen te blijven...
Ga dan het gesprek aan.

Tja, de schrijver van de Hebreeën brief deed het ook, anoniem blijven.

[Wilhelm]

Buiten alles om vind ik het een teken van zwakte dat de initiatiefnemers anoniem wensen te blijven...
Ga dan het gesprek aan.

Tja, de schrijver van de Hebreeën brief deed het ook, anoniem blijven.

Ik weet niet of de schrijver toentertijd anoniem was.

[Tiberius]

Nee dat ontken ik niet (lees maar).
Ik ontken dat die zwakke pogingen de Geest automatisch aan het werk zetten; zoals men in die brochure stelt, maar door de Dordtse vaderen verworpen wordt (zie de 5e verwerping der dwalingen bij hoofdstuk 3/4 van de DL).

Je bent nu bezig de opstellers te beschuldigen van een dwaling, en die te bestrijden. Maar je moet wel eerst de dwaling aanwijzen. De rol van de uitverkiezing wordt inderdaad kleiner voorgesteld dan in de reformatorische kring gebruikelijk is (en dan druk ik mij zachtjes uit).
Maar er wordt heel duidelijk gesteld, dat 'niemand uit zichzelf voor God kiest'. Daarom zijn naar mijn mening de beschuldigingen dat 'de zwakke pogingen de Geest aan het werk moeten zetten' niet terecht. Dat moet je beter aanwijzen; je kunt niet zomaar stellen dat ze dit leren.

Beter lezen a.u.b.
Zie mijn eerdere posting, waar ik de dwaling aanwijs.

[Marco]

Nee dat ontken ik niet (lees maar).
Ik ontken dat die zwakke pogingen de Geest automatisch aan het werk zetten; zoals men in die brochure stelt, maar door de Dordtse vaderen verworpen wordt (zie de 5e verwerping der dwalingen bij hoofdstuk 3/4 van de DL).

Je bent nu bezig de opstellers te beschuldigen van een dwaling, en die te bestrijden. Maar je moet wel eerst de dwaling aanwijzen. De rol van de uitverkiezing wordt inderdaad kleiner voorgesteld dan in de reformatorische kring gebruikelijk is (en dan druk ik mij zachtjes uit).
Maar er wordt heel duidelijk gesteld, dat 'niemand uit zichzelf voor God kiest'. Daarom zijn naar mijn mening de beschuldigingen dat 'de zwakke pogingen de Geest aan het werk moeten zetten' niet terecht. Dat moet je beter aanwijzen; je kunt niet zomaar stellen dat ze dit leren.

Beter lezen a.u.b.
Zie mijn eerdere posting, waar ik de dwaling aanwijs.

Daar wijs je het ook niet aan. Daar doe je precies hetzelfde, namelijk stellen dat ze Arminiaans zijn. Los van wat Arminiaans is (leuke discussie, maar niet hier), moet je nog steeds aanwijzen waar ze verkondigen dat ze zelf iets doen en dat de Geest er dan 'automatisch' achteraan komt.

[WimA]

Nee dat ontken ik niet (lees maar).
Ik ontken dat die zwakke pogingen de Geest automatisch aan het werk zetten; zoals men in die brochure stelt, maar door de Dordtse vaderen verworpen wordt (zie de 5e verwerping der dwalingen bij hoofdstuk 3/4 van de DL).

Je bent nu bezig de opstellers te beschuldigen van een dwaling, en die te bestrijden. Maar je moet wel eerst de dwaling aanwijzen. De rol van de uitverkiezing wordt inderdaad kleiner voorgesteld dan in de reformatorische kring gebruikelijk is (en dan druk ik mij zachtjes uit).
Maar er wordt heel duidelijk gesteld, dat 'niemand uit zichzelf voor God kiest'. Daarom zijn naar mijn mening de beschuldigingen dat 'de zwakke pogingen de Geest aan het werk moeten zetten' niet terecht. Dat moet je beter aanwijzen; je kunt niet zomaar stellen dat ze dit leren.

Beter lezen a.u.b.
Zie mijn eerdere posting, waar ik de dwaling aanwijs.

Daar wijs je het ook niet aan. Daar doe je precies hetzelfde, namelijk stellen dat ze Arminiaans zijn. Los van wat Arminiaans is (leuke discussie, maar niet hier), moet je nog steeds aanwijzen waar ze verkondigen dat ze zelf iets doen en dat de Geest er dan 'automatisch' achteraan komt.

Andersom @Marco! Lezen! Lezen! De Arminiaan - en velen ten onzen dage, deze discussie hebben we b.v. ook bij de HSV jongerenbijbel wel gevoerd - leert dat de Heiligen Geest automatisch werkt in een ieder die het Woord hoort. Dientengevolge is alle - zwakke - pogen van de een mens die tot God nadert altijd het gevolg van de werking de Heilige Geest. En kan de Arminiaan dus ook beweren dat het eerst de Geest is en dan de mens die daarop reageert. Zoals een voorwerp altijd wordt aangetrokken door de zwaartekracht. Vandaar het ontkennen van een uit- en inwendige roeping. Vandaar de ponering dat de mens EN een "keuze" heeft, want de Heilige Geest heeft bij iedereen die gedoopt is en het Woord hoort er reeds voor gezorgd dat er een keuze gedaan kan worden EN men kan blijven volhouden dat het enkel de Heiligen Geest is die ervoor heeft gezorgd dat de goede keuze wordt gemaakt. (Want zonder deze automatische werking zou de goede keuze nooit worden gedaan).

Maar ds. Bogerman moest de remonstranten al met een "Gaat weg!", "Gaat weg" wegsturen omdat een discussie onmogelijk was.

[Marco]

Andersom @Marco! Lezen! Lezen! De Arminiaan - en velen ten onzen dage, deze discussie hebben we b.v. ook bij de HSV jongerenbijbel wel gevoerd - leert dat de Heiligen Geest automatisch werkt in een ieder die het Woord hoort. Dientengevolge is alle - zwakke - pogen van de een mens die tot God nadert altijd het gevolg van de werking de Heilige Geest. En kan de Arminiaan dus ook beweren dat het eerst de Geest is en dan de mens die daarop reageert. Zoals een voorwerp altijd wordt aangetrokken door de zwaartekracht. Vandaar het ontkennen van een uit- en inwendige roeping. Vandaar de ponering dat de mens EN een "keuze" heeft, want de Heilige Geest heeft bij iedereen die gedoopt is en het Woord hoort er reeds voor gezorgd dat er een keuze gedaan kan worden EN men kan blijven volhouden dat het enkel de Heiligen Geest is die ervoor heeft gezorgd dat de goede keuze wordt gemaakt. (Want zonder deze automatische werking zou de goede keuze nooit worden gedaan).

Maar ds. Bogerman moest de remonstranten al met een "Gaat weg!", "Gaat weg" wegsturen omdat een discussie onmogelijk was.

Dat is een andere argumentatie dan Tiberius voert. De vraag is echter of de opstellers van de brochure bedoelen of, achteraf gezien, de mens de keus had om wel of niet te reageren. Ze laten dat in het midden, terwijl ze wel heel erg focussen op de oproep tot bekering. In een oproep aan reformatorisch publiek misstaat dat inderdaad, en blijft een remonstrantse nasmaak dan wel erg hangen. ``