Posthoorn schreef:Maar dat zeg ik ook niet, dat het in het OT alleen om natuurlijke beloften e.d. ging. Het ging wel degelijk om het geestelijke en hemelse! Maar al die geestelijke beloften waren beloften van het nieuwe verbond dat eraan kwam. Je kon in het oude verbond zijn, zonder deel te hebben aan de genade van het nieuwe verbond. Dat laatste hadden alleen de gelovigen.

Wat mij betreft waren die geestelijke beloften ook de beloften van het (de bedelingen overstijgende) genadeverbond... (jij zegt: van het nieuwe verbond), dat is een verschil in terminologie, maar m.i. wel een bron van misverstanden. Waar het om gaat is dat beide bedelingen wat het wezen betreft dezelfde inhoud en dezelfde geestelijke beloften hebben. En iemand komt alleen wezenlijk in het verbond - zowel het oude als het nieuwe - door wedergeboorte en geloof.

Posthoorn schreef:

Valcke schreef:Ook vind ik je beschrijving van het nieuwe verbond te smal.
Dat is mijn hele punt: je vergroot de verschillen uit en hebt weinig oog voor de overeenkomsten tussen beide bedelingen.
Dat brengt je tot heel ongenuanceerde uitspraken.

Ik denk dat die nuance zoals jij die ziet, er niet is. Heel concreet: dat de kinderen niet zijn opgenomen in het nieuwe verbond, zoals de kinderen wél waren opgenomen in het oude verbond. Wel is het zo dat de bediening van het nieuwe verbond wél de kinderen betreft. En die bediening behelst de beloften van het nieuwe verbond. Net zoals dat in het oude verbond het geval was. Dus staan de NT kinderen niet 'achter' bij de kinderen bij de kinderen van het OT.

De bediening van het verbond betreft inderdaad ook de kinderen. Maar in een ruimere zin dan jij in eerdere postings stelt. Het is niet alleen dit dat de verkondiging van het Evangelie ook tot de kinderen komt. Want dat zou betekenen dat deze bediening de onmondige kinderen en verstandelijk gehandicapten voorbij zou gaan. We moeten eraan vasthouden dat er sprake is van een verbondsrelatie tussen God en de gelovigen én hun zaad. Deze verbondsrelatie ontken jij helaas als het gaat om de kinderen - tenminste: dat heb je meermalen gezegd. Tegelijk moeten we er ook aan vasthouden dat niemand deel krijgt aan de geestelijke goederen van het genadeverbond dan door wedergeboorte en geloof.

Omdat het een herhaling van zetten wordt, weet ik niet of ik de discussie nog voortzet. Wat mij betreft spreken de belijdenissen duidelijke taal hierover. Ik vind het ook ernstig dat je met het grootste gemak zegt dat de gereformeerde verbondsopvatting zoals we die in de belijdenissen vinden, geen recht doet aan het geheel van de Schrift. Schrijf dan maar eens een doorwrochte weerlegging... zelfs een eerste aanzet daartoe heb ik niet vernomen.

Valcke schreef:

Posthoorn schreef:Maar dat zeg ik ook niet, dat het in het OT alleen om natuurlijke beloften e.d. ging. Het ging wel degelijk om het geestelijke en hemelse! Maar al die geestelijke beloften waren beloften van het nieuwe verbond dat eraan kwam. Je kon in het oude verbond zijn, zonder deel te hebben aan de genade van het nieuwe verbond. Dat laatste hadden alleen de gelovigen.

Wat mij betreft waren die geestelijke beloften ook de beloften van het (de bedelingen overstijgende) genadeverbond... (jij zegt: van het nieuwe verbond), dat is een verschil in terminologie, maar m.i. wel een bron van misverstanden. Waar het om gaat is dat beide bedelingen wat het wezen betreft dezelfde inhoud en dezelfde geestelijke beloften hebben. En iemand komt alleen wezenlijk in het verbond - zowel het oude als het nieuwe - door wedergeboorte en geloof.

Toch klopt dat niet. Als je door het oude verbond zalig kon worden, waarom moest er dan een nieuw komen? Dat is juist de crux: het oude verbond voldeed niet. Omdat het vroeg wat een mens van nature niet geven kan. Het nieuwe verbond voorziet in wat het vraagt: geloof en bekering en alles wat daarbij hoort. Daarom benadert de gemeente ook meer het ideaal van het wezenlijke genadeverbond: omdat je alleen door belijdenis van je geloof lid kunt worden. Maar het is nog niet volmaakt: er zijn ook veel 'valse' leden in zo'n gemeente, ook al hebben ze hun geloof beleden. Dat laat zien dat ook de gemeente nog niet de ultieme vervulling van de beloften van het OT is.

Dat ik geen doorwrochte weerlegging heb geschreven, zal waar zijn. Ik voel me daar als vrouw ook niet toe geroepen. Maar dat er zelfs geen aanzet daartoe in mijn bijdragen te vinden is, vind ik geen recht doen aan wat ik geschreven heb. Overigens zeg ik dit zonder rancune, want je weet dat ik je al RF'ers grotelijks waardeer.

Posthoorn schreef:

Susanna schreef:Wanneer je het echter over baptisten wil hebben: de meesten hebben ( altijd al ) geloofd dat baby's van ware gelovigen naar de hemel gaan." John Mc Arthur zegt bijvoorbeeld: "God redt geen baby's omdat ze onschuldig zijn. Ze zijn niet onschuldig, maar schuldig. Hij redt hen omdat, hoewel ze zondig zijn, Hij in Zijn barmhartigheid verlangt dat er mededogen wordt uitgeoefend voor degenen die zondig zijn en toch niet in staat zijn de waarheid te begrijpen die over Hem in de natuur en in het menselijk hart is geopenbaard."

In welk boek schrijft McArthur dat?

Dat weet ik niet precies. Ik heb alleen deze notitie gemaakt. Uit één van deze preken: https://www.gty.org/library/topical-ser ... es-who-die

Posthoorn schreef:

Valcke schreef:

Posthoorn schreef:Maar dat zeg ik ook niet, dat het in het OT alleen om natuurlijke beloften e.d. ging. Het ging wel degelijk om het geestelijke en hemelse! Maar al die geestelijke beloften waren beloften van het nieuwe verbond dat eraan kwam. Je kon in het oude verbond zijn, zonder deel te hebben aan de genade van het nieuwe verbond. Dat laatste hadden alleen de gelovigen.

Wat mij betreft waren die geestelijke beloften ook de beloften van het (de bedelingen overstijgende) genadeverbond... (jij zegt: van het nieuwe verbond), dat is een verschil in terminologie, maar m.i. wel een bron van misverstanden. Waar het om gaat is dat beide bedelingen wat het wezen betreft dezelfde inhoud en dezelfde geestelijke beloften hebben. En iemand komt alleen wezenlijk in het verbond - zowel het oude als het nieuwe - door wedergeboorte en geloof.

Toch klopt dat niet. Als je door het oude verbond zalig kon worden, waarom moest er dan een nieuw komen? Dat is juist de crux: het oude verbond voldeed niet. Omdat het vroeg wat een mens van nature niet geven kan. Het nieuwe verbond voorziet in wat het vraagt: geloof en bekering en alles wat daarbij hoort. Daarom benadert de gemeente ook meer het ideaal van het wezenlijke genadeverbond: omdat je alleen door belijdenis van je geloof lid kunt worden. Maar het is nog niet volmaakt: er zijn ook veel 'valse' leden in zo'n gemeente, ook al hebben ze hun geloof beleden. Dat laat zien dat ook de gemeente nog niet de ultieme vervulling van de beloften van het OT is.

Dat ik geen doorwrochte weerlegging heb geschreven, zal waar zijn. Ik voel me daar als vrouw ook niet toe geroepen. Maar dat er zelfs geen aanzet daartoe in mijn bijdragen te vinden is, vind ik geen recht doen aan wat ik geschreven heb. Overigens zeg ik dit zonder rancune, want je weet dat ik je al RF'ers grotelijks waardeer.

Klopt het dan als ik het zo zeg: het nieuwe verbond was aan Israël beloofd in plaats van het Mozaïsche dat het volk had verbroken. Alle etnische Joden die in Jezus geloven, zijn lid van het nieuwe Verbond. Maar dat geldt ook voor etnische heidenen die tot zaligmakend geloof in Jezus gekomen zijn.

Susanna schreef:Klopt het dan als ik het zo zeg: het nieuwe verbond was aan Israël beloofd in plaats van het Mozaïsche dat het volk had verbroken. Alle etnische Joden die in Jezus geloven, zijn lid van het nieuwe Verbond. Maar dat geldt ook voor etnische heidenen die tot zaligmakend geloof in Jezus gekomen zijn.

Op zich denk ik dat je het zo wel kunt zien, al zou ik het woord 'Mozaïsch' niet willen gebruiken. Want het verbond met Israël gaat terug op het verbond met Abraham.

Susanna schreef:

Posthoorn schreef:

Susanna schreef:Wanneer je het echter over baptisten wil hebben: de meesten hebben ( altijd al ) geloofd dat baby's van ware gelovigen naar de hemel gaan." John Mc Arthur zegt bijvoorbeeld: "God redt geen baby's omdat ze onschuldig zijn. Ze zijn niet onschuldig, maar schuldig. Hij redt hen omdat, hoewel ze zondig zijn, Hij in Zijn barmhartigheid verlangt dat er mededogen wordt uitgeoefend voor degenen die zondig zijn en toch niet in staat zijn de waarheid te begrijpen die over Hem in de natuur en in het menselijk hart is geopenbaard."

In welk boek schrijft McArthur dat?

Dat weet ik niet precies. Ik heb alleen deze notitie gemaakt. Uit één van deze preken: https://www.gty.org/library/topical-ser ... es-who-die

Je mag deze wel lenen:

helma schreef:Je mag deze wel lenen:

Dat is mooi! Maar hoe krijg je 'm bij mij?

Posthoorn schreef:

helma schreef:Je mag deze wel lenen:

Dat is mooi! Maar hoe krijg je 'm bij mij?

Ik ben om de week op dinsdag in Gouda

helma schreef:

Posthoorn schreef:

helma schreef:Je mag deze wel lenen:

Dat is mooi! Maar hoe krijg je 'm bij mij?

Ik ben om de week op dinsdag in Gouda

Ik zal je mijn adres mailen. En uiteraard ben je natuurlijk welkom voor de koffie!
Oh, ik kan jou niet mailen. Misschien wil je het mij doen?

Posthoorn schreef:

helma schreef:

Posthoorn schreef:

helma schreef:Je mag deze wel lenen:

Dat is mooi! Maar hoe krijg je 'm bij mij?

Ik ben om de week op dinsdag in Gouda

Ik zal je mijn adres mailen. En uiteraard ben je natuurlijk welkom voor de koffie!
Oh, ik kan jou niet mailen. Misschien wil je het mij doen?

Wil je die van Fruytier ook lenen ;-)

Romeinen 9

3 Want ik zou zelf wel wensen verbannen te zijn van Christus, voor mijn broederen, die mijn maagschap zijn naar het vlees; 4 Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden, en de wetgeving, en de dienst van God, en de beloftenissen;

helma schreef:

Ik vraag me af hoe je deze uitspraak van Paulus kan uitleggen als je niet in de verbondsdoop gelooft.

Dat heb ik nagekeken. Volgens mij leggen zij meer nadruk op het spreken van Woord in dit gedeelte. En de uitwerking daarvan. Niet zozeer op het verbond. Dat het Woord van de Heere tot allen kwam die in zijn huis waren. En dat zij allen gered en gedoopt werden. Eigenlijk staat dat er ook als je verder leest.

"Paulus en Silas spraken het woord van de Heere tot hem en tot allen die in zijn huis waren (vs 32) De cipier en zijn huishouden verheugden zich in zijn/hun redding "And when he had brought them into his house, he set meat before them, and rejoiced, believing in God with all his house."

Het hoeft toch niet gelinkt te worden aan de doop? Het wonder is hier eigenlijk dat er zondaren gered werden. Met zo'n kracht dat een heel huishouden tot geloof kwam.

Bron: Bijbelse hermeneutiek

Susanna schreef:

helma schreef:Ik vraag me af hoe je deze uitspraak van Paulus kan uitleggen als je niet in de verbondsdoop gelooft.

Dat heb ik nagekeken. Volgens mij leggen zij meer nadruk op het spreken van Woord in dit gedeelte. En de uitwerking daarvan. Niet zozeer op het verbond. Dat het Woord van de Heere tot allen kwam die in zijn huis waren. En dat zij allen gered en gedoopt werden. Eigenlijk staat dat er ook als je verder leest.

"Paulus en Silas spraken het woord van de Heere tot hem en tot allen die in zijn huis waren (vs 32) De cipier en zijn huishouden verheugden zich in zijn/hun redding "And when he had brought them into his house, he set meat before them, and rejoiced, believing in God with all his house."

Het hoeft toch niet gelinkt te worden aan de doop? Het wonder is hier eigenlijk dat er zondaren gered werden. Met zo'n kracht dat een heel huishouden tot geloof kwam.

Bron: Bijbelse hermeneutiek

In zoverre ben ik het ermee eens dat dit geldt voor allen die in staat waren dit Woord te horen en tot persoonlijk geloof te komen.
En hoe was het dan met de jonge kinderen? Het woord 'huis' of zelfs 'geheel zijn huis' in diverse huisteksten suggereert toch dat er niemand uitgesloten was van de doop. Zelf spreek je hier ook over 'allen' met betrekking tot de doop.

Valcke schreef:

Susanna schreef:

helma schreef:Ik vraag me af hoe je deze uitspraak van Paulus kan uitleggen als je niet in de verbondsdoop gelooft.

Dat heb ik nagekeken. Volgens mij leggen zij meer nadruk op het spreken van Woord in dit gedeelte. En de uitwerking daarvan. Niet zozeer op het verbond. Dat het Woord van de Heere tot allen kwam die in zijn huis waren. En dat zij allen gered en gedoopt werden. Eigenlijk staat dat er ook als je verder leest.

"Paulus en Silas spraken het woord van de Heere tot hem en tot allen die in zijn huis waren (vs 32) De cipier en zijn huishouden verheugden zich in zijn/hun redding "And when he had brought them into his house, he set meat before them, and rejoiced, believing in God with all his house."

Het hoeft toch niet gelinkt te worden aan de doop? Het wonder is hier eigenlijk dat er zondaren gered werden. Met zo'n kracht dat een heel huishouden tot geloof kwam.

Bron: Bijbelse hermeneutiek

In zoverre ben ik het ermee eens dat dit geldt voor allen die in staat waren dit Woord te horen en tot persoonlijk geloof te komen.
En hoe was het dan met de jonge kinderen? Het woord 'huis' of zelfs 'geheel zijn huis' in diverse huisteksten suggereert toch dat er niemand uitgesloten was van de doop. Zelf spreek je hier ook over 'allen' met betrekking tot de doop.

Paulus en Silas het evangelie predikten aan “allen die in zijn huis waren”. Op het eerste gezicht stelt het verslag in Handelingen ons een horend, gelovend, verheugend gezin voor dat de doop ontving.

Valcke schreef:En hoe was het dan met de jonge kinderen? Het woord 'huis' of zelfs 'geheel zijn huis' in diverse huisteksten suggereert toch dat er niemand uitgesloten was van de doop. Zelf spreek je hier ook over 'allen' met betrekking tot de doop.

Daar zwijgt de Bijbel over. Dus wat je er ook over zegt, het blijft een veronderstellen.