COVID-19

[huisman]

Waarom is het barmhartiger om de ene persoon dood te laten gaan in plaats van de andere persoon?

Ik begrijp totaal niet wat je gedachten hierover zijn.

Ook antwoord aan @merel

Je kunt niet begrijpen dat ik pleit om elk mens te helpen als hij of zij in nood is? Oplossingen liggen niet in mensen laten doodgaan maar in bv het militaire calamiteitenhospitaal te openen. ( wat zelfs in de eerste golf blijkbaar niet nodig was)
Ook hebben vele particuliere klinieken hun hulp aangeboden tijdens de eerste golf maar ook daar is geen of zeer weinig gebruik van gemaakt.
Verder is er veel capaciteit in de ons omringende landen. We moeten ons schamen dat wij als schatrijk land de hulp van Duitsland nodig hadden tijdens de eerste golf en een beetje tijdens de tweede golf.
Onze zorg is commercieel gestuurd en daarom is er deze schaarste.

Door het gezwets over code zwart zijn de geesten blijkbaar rijp gemaakt om schaarste in de gezondheidszorg te zien als een verworvenheid.

Maar wat ik al eerder zei: Seculiere artsen hebben barmhartiger opvattingen dan hier soms op het forum.

[eilander]

In een ziekenhuis komen geen gevaccineerden of niet-gevaccineerden, geen rokers en niet-rokers, geen slanke mensen of mensen met overgewicht, geen sporters of niet-sporters, enzovoorts... maar patiënten die ziek zijn.

[parsifal]

De factor 20 heb ik in serieuze studies alleen nog maar gezien voor ernstige Covid. Dus de kans dat je in het ziekenhuis moet worden opgenomen of overlijdt aan Covid zou met een factor 20 afnemen als je gevaccineerd bent. De hoogste effectiviteit die ik gezien heb tegen positief testen (als een proxy voor besmet worden en besmettelijk zijn) is rond de 85%, dus zeg een afname met ongeveer een factor 6 of 7 en dat ging om een studie waar de meeste vaccins minder dan een half jaar geleden zijn toegediend. Gevaccineerden die toch besmettelijk worden zullen vast minder besmettelijk zijn (het immuunsysteem zit er eerder bovenop denk ik met mijn beperkte kennis van biologie), maar ik heb me ook laten vertellen dat bij coronavirussen immuniteit vaak over tijd afneemt.

Als de immuniteit daadwerkelijk afneemt, zal je lichaam het virus toch wel sneller herkennen en sneller afweerstoffen vormen? Of werkt dit niet zo?

Jazeker, net als met andere Coronavirussen (die nu tot verkoudheid zijn verworden). Vaccinatie helpt waarschijnlijk op vrij lange termijn echt wel tegen ziekenhuisopname, zeker als je immuunsysteem af en toe een "booster" krijgt (bijvoorbeeld door infectie, als het virus niet meer als echt gevaarlijk wordt gezien). Punt is dat dit voor groepsimmuniteit echt weinig uithaalt en als ik nu lees op nu.nl "Het meest valt er te winnen bij de jongeren van twaalf tot achttien jaar, schrijft het OMT. Het verhogen van de vaccinatiegraad binnen deze groep heeft daarom de hoogste prioriteit, aldus de experts." dan denk ik dat dat echt de grootste onzin is. Ja je kunt daar de vaccinatiegraad omhoog krijgen (wat geen slecht idee is), maar je wint er nauwelijks iets mee wat betreft zorgcapaciteit.

Als de ziekte endemisch wordt (en daar zijn de meeste experts het wel over eens) dan wordt iedereen wel geinfecteerd en of de jongeren immuniteit hebben opgebouwd door infectie of vaccinatie maakt voor de voortgang van de epidemie weinig uit (wel voor sommige van de jongeren zelf die een groter risico nemen op long-covid en ziekenhuisopname etc, maar de kansen blijven echt extreem klein).

[Zeeuw]

In een ziekenhuis komen geen gevaccineerden of niet-gevaccineerden, geen rokers en niet-rokers, geen slanke mensen of mensen met overgewicht, geen sporters of niet-sporters, enzovoorts... maar patiënten die ziek zijn.

Dat klopt. Maar rond mijn hartoperaties heeft het toch veel uitgemaakt voor het genezingsproces hoe mijn fysieke toestand ervoor was. Daar mogen en moeten we ook, zeker als christen, gewoon oog voor hebben.

[DDD]

Waarom is het barmhartiger om de ene persoon dood te laten gaan in plaats van de andere persoon?

Ik begrijp totaal niet wat je gedachten hierover zijn.

Ook antwoord aan @merel

Je kunt niet begrijpen dat ik pleit om elk mens te helpen als hij of zij in nood is? Oplossingen liggen niet in mensen laten doodgaan maar in bv het militaire calamiteitenhospitaal te openen. ( wat zelfs in de eerste golf blijkbaar niet nodig was)
Ook hebben vele particuliere klinieken hun hulp aangeboden tijdens de eerste golf maar ook daar is geen of zeer weinig gebruik van gemaakt.
Verder is er veel capaciteit in de ons omringende landen. We moeten ons schamen dat wij als schatrijk land de hulp van Duitsland nodig hadden tijdens de eerste golf en een beetje tijdens de tweede golf.
Onze zorg is commercieel gestuurd en daarom is er deze schaarste.

Door het gezwets over code zwart zijn de geesten blijkbaar rijp gemaakt om schaarste in de gezondheidszorg te zien als een verworvenheid.

Maar wat ik al eerder zei: Seculiere artsen hebben barmhartiger opvattingen dan hier soms op het forum.

Doe niet zo gek. Natuurlijk pleit ik er ook voor om ieder mens die zorg behoeft, te helpen. Maar je ziet toch zelf wel, dat dat nu niet gebeurt? Daarom zijn er wachtlijsten.

Verder ben ik het geheel met je eens dat wij ons moeten schamen dat er nog steeds geen betekenisvolle capaciteitsuitbreiding is. Maar dat neemt het dilemma niet weg.

@eilander:
Als er maar niet verzachtend over de gruwel van deze keuze gesproken wordt, is sterven ook goed.

[eilander]

In een ziekenhuis komen geen gevaccineerden of niet-gevaccineerden, geen rokers en niet-rokers, geen slanke mensen of mensen met overgewicht, geen sporters of niet-sporters, enzovoorts... maar patiënten die ziek zijn.

Dat klopt. Maar rond mijn hartoperaties heeft het toch veel uitgemaakt voor het genezingsproces hoe mijn fysieke toestand ervoor was. Daar mogen en moeten we ook, zeker als christen, gewoon oog voor hebben.

Dat snap ik, maar daar gaat het nu niet over. Ik neem aan dat je de essentie van wat ik zeg, wel begrijpt.

[Zeeuw]

In een ziekenhuis komen geen gevaccineerden of niet-gevaccineerden, geen rokers en niet-rokers, geen slanke mensen of mensen met overgewicht, geen sporters of niet-sporters, enzovoorts... maar patiënten die ziek zijn.

Dat klopt. Maar rond mijn hartoperaties heeft het toch veel uitgemaakt voor het genezingsproces hoe mijn fysieke toestand ervoor was. Daar mogen en moeten we ook, zeker als christen, gewoon oog voor hebben.

Dat snap ik, maar daar gaat het nu niet over. Ik neem aan dat je de essentie van wat ik zeg, wel begrijpt.

Ja, en andersom ook vermoed ik.

[Maanenschijn]

Ik hoor vooral geklaag over wat er allemaal mis is met de keuzes van de regering, maar heb nog niemand een oplossing horen geven voor de problemen die ongevaccineerden aankomende winter kunnen opleveren in de ziekenhuizen. Moeten anderen weer wachten op onderzoeken, operaties, ziekenhuisbedden omdat de kans reëel is dat ongevaccineerden de bedden bezetten? Dan zal een keuze gemaakt moeten worden en wat mij betreft voor andere patiënten dan covid.

Je lijkt de verantwoordelijkheid voor het zorguitstel (wat inderdaad heel ernstig is!) neer te leggen bij de ongevaccineerden. De verantwoordelijkheid voor het zorgaanbod ligt primair bij de overheid en is daarmee ook een collectieve verantwoordelijkheid. De volksvertegenwoordiging heeft er in haar beleid voor gekozen om geen rekening te houden met uitbraken van deze omvang in de zorg capaciteit. Ondanks wetenschappelijke- en planmatige waarschuwingen. De keuze om dan via vaccinatie (of welke segregerende maatregel dan ook) een probleem op te lossen en de schuld cq verantwoordelijkheid te leggen bij die groep die om wat voor reden dan ook daaraan niet bijdraagt is laakbaar en onredelijk.

En staat volledig los van de discussie over wel of niet vaccineren. Die discussie hoort thuis in enerzijds het domein van gewetensbezwaard zijn, of anderzijds de grondrechten van lichamelijke integriteit.

[Wim Anker]

In een ziekenhuis komen geen gevaccineerden of niet-gevaccineerden, geen rokers en niet-rokers, geen slanke mensen of mensen met overgewicht, geen sporters of niet-sporters, enzovoorts... maar patiënten die ziek zijn.

Dat klopt. Maar rond mijn hartoperaties heeft het toch veel uitgemaakt voor het genezingsproces hoe mijn fysieke toestand ervoor was. Daar mogen en moeten we ook, zeker als christen, gewoon oog voor hebben.

Wat bedoel je nu te zeggen? Dat jij rmeer recht had omwille van de eigen - in jouw ogen - goede voorbereiding en een ander - die andere afwegingen maakt in wat goed is - minder? Of lees ik dit verkeerd?

[Zeeuw]

In een ziekenhuis komen geen gevaccineerden of niet-gevaccineerden, geen rokers en niet-rokers, geen slanke mensen of mensen met overgewicht, geen sporters of niet-sporters, enzovoorts... maar patiënten die ziek zijn.

Dat klopt. Maar rond mijn hartoperaties heeft het toch veel uitgemaakt voor het genezingsproces hoe mijn fysieke toestand ervoor was. Daar mogen en moeten we ook, zeker als christen, gewoon oog voor hebben.

Wat bedoel je nu te zeggen? Dat jij rmeer recht had omwille van de eigen - in jouw ogen - goede voorbereiding en een ander - die andere afwegingen maakt in wat goed is - minder? Of lees ik dit verkeerd?

Dat goed voor jezelf zorgen, wat m.i. een christelijke opdracht/plicht is, zorgt voor een sneller genezingsproces en uiteindelijk dus minder zorgkosten voor ons allemaal.
Ik geloof namelijk niet zo in het 'verhogen van de capaciteit'. Meer in 'het verlagen van de vraag'.

[Mara]

Waarom is het barmhartiger om de ene persoon dood te laten gaan in plaats van de andere persoon?

Ik begrijp totaal niet wat je gedachten hierover zijn.

Even terzijde: moet dit nu zo?

Even terzijde: doodziek mag wel blijven staan in dat andere covid topic?

[Mara]

Velen van onze kinderen hebben trouwens Covid doorgemaakt.
Maar nu de verspreiding door gevaccineerden minder maar zeker niet uitgesloten is blijft de tweedeling in beleid tussen gevaccineerden en ongevaccineerden zeer vreemd. Ik blijf het op zijn minst vaccinatiedrang vinden en dat zouden wij als maatschappij niet moeten willen.
Mijn vrouw heeft zich laten vaccineren met maar één beweegreden. Ze dacht dan haar moeder in het verpleeghuis (93 jaar) te kunnen kussen en nabij te komen.

Ik heb ook Covid doorgemaakt, en toen de druk van mijn specialist wat op werd gevoerd, heb ik mijn bloed laten testen op antistoffen. Die had ik niet! En toen kon ik niet anders meer dan me laten vaccineren, omdat ik 60+ risicopatiënt ben en bovendien 2 kwetsbare kinderen heb.
Zeker verdrietig voor je vrouw, want ik houd die anderhalve meter ook nog steeds in stand.
Maar met een mondkapje op, kan ze wel moeder's handen vasthouden, nadat ze ze grondig heeft gewassen.
Dus huidcontact is gelukkig nu wel mogelijk.

[Forummer]

Ik schrik behoorlijk van wat er nu allemaal besloten is.
Ik ben geen wappie en gevaccineerd dus het raakt me niet.
Maar hoe makkelijk er hier grondrechten opzij worden gezet is wel beangstigend

Ik ben ook geen wappie en niet gevaccineerd. Wacht nog maar even met het aanschaffen van een museumjaarkaart. Hopelijk blijven onze restaurantcadeaukaarten wat langer geldig.

Deze maatregelen doen mij totaal geen pijn maar bizar dat ik nu in een land woon waar bordjes hangen: Voor ongeteste ongevaccineerde personen verboden.

Je kunt het ook omdraaien: Voor geteste of gevaccineerde personen toegestaan.

Dat is ook meer mijn insteek.
Zeker nu testen nog gratis is.
Maar zelfs al zou testen zeg even, 50 euro gaan kosten, heb je nog steeds een keuze.

Ik zie het dan ook niet als vaccinatie dwang, hooguit als vaccinatie drang.

[huisman]

Waarom is het barmhartiger om de ene persoon dood te laten gaan in plaats van de andere persoon?

Ik begrijp totaal niet wat je gedachten hierover zijn.

Ook antwoord aan @merel

Je kunt niet begrijpen dat ik pleit om elk mens te helpen als hij of zij in nood is? Oplossingen liggen niet in mensen laten doodgaan maar in bv het militaire calamiteitenhospitaal te openen. ( wat zelfs in de eerste golf blijkbaar niet nodig was)
Ook hebben vele particuliere klinieken hun hulp aangeboden tijdens de eerste golf maar ook daar is geen of zeer weinig gebruik van gemaakt.
Verder is er veel capaciteit in de ons omringende landen. We moeten ons schamen dat wij als schatrijk land de hulp van Duitsland nodig hadden tijdens de eerste golf en een beetje tijdens de tweede golf.
Onze zorg is commercieel gestuurd en daarom is er deze schaarste.

Door het gezwets over code zwart zijn de geesten blijkbaar rijp gemaakt om schaarste in de gezondheidszorg te zien als een verworvenheid.

Maar wat ik al eerder zei: Seculiere artsen hebben barmhartiger opvattingen dan hier soms op het forum.

Doe niet zo gek. Natuurlijk pleit ik er ook voor om ieder mens die zorg behoeft, te helpen. Maar je ziet toch zelf wel, dat dat nu niet gebeurt? Daarom zijn er wachtlijsten.

Verder ben ik het geheel met je eens dat wij ons moeten schamen dat er nog steeds geen betekenisvolle capaciteitsuitbreiding is. Maar dat neemt het dilemma niet weg.

@eilander:
Als er maar niet verzachtend over de gruwel van deze keuze gesproken wordt, is sterven ook goed.

Ik zie geen dilemma. Een ieder die zich meldt bij de SEH moet onmiddellijk zorg krijgen. Voor minder urgente gevallen zijn er wachtlijsten. Die zijn er al in ons land sinds jaar en dag. Pijnlijk maar waar.
Tijdens de heftigste fase van de tweede golf kreeg een vriend van mij een uitslag van een agressieve kwaadaardige tumor . Er was geen enkele vertraging in de behandeling en het lijkt erop dat er algehele genezing mogelijk is.
Dit kan ik nog aanvullen met andere verhalen uit de naaste familiekring die afgelopen winter ernstige zorgen kregen omtrent hun gezondheid. Zoals toen een IC arts van het UMCG best wel emotioneel tegen ons zei : Wij helpen iedereen altijd en direct!
Hij stoorde zich hevig aan de berichten over code zwart in de media.

Net dit bericht:
https://nos.nl/l/2397874


In Israel krijg je geen groen vinkje als je langer dan 6 maanden gevaccineerd bent. Na die tijd zien ze een toename van dubbel gevaccineerden in het ziekenhuis. Dus derde prik ( en vierde enz.)

Het wordt dus blijkbaar tijd voor een tweedeling tussen gevaccineerden. Dubbel gevaccineerd maar langer dan 6 maanden geleden maar niet meer helpen in het ziekenhuis @merel en @DDD ?






.

[DDD]

Dat is uitstekend nieuws.

Maar dat maakt toch niet dat je niet op het hypothetische geval kunt ingaan? Je kunt natuurlijk zeggen dat je niet verwacht dat dit nodig zal zijn. Maar dat is een ander verhaal.