Verbondsautomatisme

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door Lecram

Oorspronkelijk gepost door jacob
en wat heeft een mens daar nu praktisch aan.

geven jullie dan eens aan wat een mens nu aan zijn doop heeft.

ik kreeg een btje kriebels van al die termen.

Praktisch? Geweldig veel, Jacob. Het genadeverbond is een geweldige pleitgrond.

Onze predikant zei afgelopen zondag: misschien heeft u vroeger wel geleerd dat God een vrijmachtig God is, een God die de genade vrij laat vallen. Nu, vergeet dan maar wat u geleerd heeft, want hier (Ps. 74: 20a) staat: Aanschouw het verbond; Dus niet: zou u het verbond willen aanschouwen? Maar: aanschouw het verbond. Dat is God wijzen op wat Hij heeft beloofd.

Zo mogen we in vrijmoedigheid gaan tot de troon van Gods genade. Wie of wat we ook zijn, of we nu wel of geen gestalte hebben. Bij Hem moeten we zijn en op grond van Zijn genadeverbond KAN God ons eenvoudigweg niet weigeren. En dat alleen omdat Jezus daarvoor heeft betaald.

En even om de boel helder te krijgen:

Wat mis je als je niet gedoopt bent? Kan God dan wel weigeren? Is het dan moeilijker om tot God te komen?

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door Pim

Oorspronkelijk gepost door Lecram

Oorspronkelijk gepost door jacob
en wat heeft een mens daar nu praktisch aan.

geven jullie dan eens aan wat een mens nu aan zijn doop heeft.

ik kreeg een btje kriebels van al die termen.

Praktisch? Geweldig veel, Jacob. Het genadeverbond is een geweldige pleitgrond.

Onze predikant zei afgelopen zondag: misschien heeft u vroeger wel geleerd dat God een vrijmachtig God is, een God die de genade vrij laat vallen. Nu, vergeet dan maar wat u geleerd heeft, want hier (Ps. 74: 20a) staat: Aanschouw het verbond; Dus niet: zou u het verbond willen aanschouwen? Maar: aanschouw het verbond. Dat is God wijzen op wat Hij heeft beloofd.

Zo mogen we in vrijmoedigheid gaan tot de troon van Gods genade. Wie of wat we ook zijn, of we nu wel of geen gestalte hebben. Bij Hem moeten we zijn en op grond van Zijn genadeverbond KAN God ons eenvoudigweg niet weigeren. En dat alleen omdat Jezus daarvoor heeft betaald.

En even om de boel helder te krijgen:

Wat mis je als je niet gedoopt bent? Kan God dan wel weigeren? Is het dan moeilijker om tot God te komen?

1. de doop is een teken en zegel van het verbond, dus niet een overgang tot het verbond.


2. Matth 15:
22 En ziet, een Kananese vrouw, uit die landpalen komende, riep tot Hem, zeggende: Heere! Gij Zone Davids, ontferm U mijner! mijn dochter is deerlijk van den duivel bezeten.
23 Doch Hij antwoordde haar niet een woord. En Zijn discipelen, tot Hem komende, baden Hem, zeggende: Laat haar van U; want zij roept ons na.
24 Maar Hij, antwoordende, zeide: Ik ben niet gezonden, dan tot de verloren schapen van het huis Israels (de verbondskinderen!!).
25 En zij kwam en aanbad Hem, zeggende: Heere, help mij!
26 Doch Hij antwoordde en zeide: Het is niet betamelijk het brood der kinderen te nemen, en den hondekens voor te werpen.
27 En zij zeide: Ja, Heere! doch de hondekens eten ook van de brokjes die er vallen van de tafel van hun heren.
28 Toen antwoordde Jezus, en zeide tot haar: O vrouw! groot is uw geloof; u geschiede, gelijk gij wilt. En haar dochter werd gezond van diezelfde ure.

Mooi he?

[Refojongere]

Even voor Kaw,

Verbondsautomatisme is niet dat je zegt dat elk kind van belijdende ouders tot het verbond behoort, want dat is gewoon zo, dat is geen automatisme, dat is een feit.

Wat is dan verbondsautomatisme? Dat is: "Ik ben gedoopt, ik ben een verbondskind, God heeft me alles belooft in mijn doop, nu behoef ik alleen maar aan te nemen dat alles voor mij is, wel dat doe ik graag en ik ga ervoor, ik ga voor God leven".

Verder zeggen zij: Ik snap niet wat die anderen zo moeilijk doen over het geloof. God belooft toch van alles in je doop, waarom zou je Christus niet aannemen? Wat is daar moeilijk aan? Kies er gewoon voor.

En van verbondsautomatisme krijg je een verondersteld geloof/wedergeboorte, een remonstrants geloof. Ja, en dan krijg je dus de volle avondmaalstafels waar in de rechterflank terecht (vanuit deze optiek tenminste) een afkeer van is.

Verbondsautomatisme is een zeer groot probleem voor de kerk.

Niettemin kunnen wij nooit te groot denken over Gods verbond. Het verbond moet ingewilligd worden, want van nature zijn we verbondsbrekers en hechten wij geen waarde aan het feit dat al Gods beloften ons toekomen en dat we kinderen des Koninkrijks zijn. Daar zal wedergeboorte en bekering bij moeten komen en dan gaan we de rijkdom van Gods genadeverbond zien en dan gaan we leren pleiten door Gods Geest gedreven op dat verbond. Heere, wij hebben niks, maar Gij hebt beloofd (let op: het geloof hangt altijd aan de beloften, zeg je geloof, dan zeg je beloften) dat Gij het zou willen schenken. Die Middelaar van het Verbond is Jezus Christus. En enkel door Hem kunnen we wezenlijk, door een waar geloof, in het verbond komen, het inwilligen. Er valt nog veel meer over te zeggen, ik laat het hierbij.

[Refojongere]

Ook heel belangrijk m.b.t. de waarde van het verbond.

In de doop zegt God: Al Mijn beloften zijn voor jou! Hij zegt dus niet: Al Mijn beloften zijn jouw deel. Nee, ze worden pas jouw deel door een waar geloof.

Echter, een kind dat nog niet tot zijn verstand is gekomen (kan ook een zwaar gehandicapte zijn), dan kan Gods beloften niet verwerpen door ongeloof en daarom mogen wij zeggen: Dat kind is op grond van het verbond zalig

[Wouter]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Ook heel belangrijk m.b.t. de waarde van het verbond.

In de doop zegt God: Al Mijn beloften zijn voor jou! Hij zegt dus niet: Al Mijn beloften zijn jouw deel. Nee, ze worden pas jouw deel door een waar geloof.

Echter, een kind dat nog niet tot zijn verstand is gekomen (kan ook een zwaar gehandicapte zijn), dan kan Gods beloften niet verwerpen door ongeloof en daarom mogen wij zeggen: Dat kind is op grond van het verbond zalig

Dus veronderstelde wedergeboorte?
Zalig totdat het tegendeel blijkt?
De zonden zijn vergeven, totdat een kind er geen berouw van heeft? Dit kan niet waar zijn.

NIet zalig:

Wel apart gezet. Geheiligd. Ze behoren God toe.

[Wouter]

Oorspronkelijk gepost door Rhodé

Oorspronkelijk gepost door Wouter

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Ook heel belangrijk m.b.t. de waarde van het verbond.

In de doop zegt God: Al Mijn beloften zijn voor jou! Hij zegt dus niet: Al Mijn beloften zijn jouw deel. Nee, ze worden pas jouw deel door een waar geloof.

Echter, een kind dat nog niet tot zijn verstand is gekomen (kan ook een zwaar gehandicapte zijn), dan kan Gods beloften niet verwerpen door ongeloof en daarom mogen wij zeggen: Dat kind is op grond van het verbond zalig

Dus veronderstelde wedergeboorte?
Zalig totdat het tegendeel blijkt?
De zonden zijn vergeven, totdat een kind er geen berouw van heeft? Dit kan niet waar zijn.

NIet zalig:

Wel apart gezet. Geheiligd. Ze behoren God toe.

Misschien is God genadiger en barmhartiger dan jij je kunt voorstellen....

Dat zal ongetwijfeld. Daar is immers de eeuwigheid voor nodig om dat te bewonderen.
Ik krijg hier wel de indruk dat met jouw opmerking onze belijdenisgeschriften aan de kant worden gegooid.

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Even voor Kaw,

Verbondsautomatisme is niet dat je zegt dat elk kind van belijdende ouders tot het verbond behoort, want dat is gewoon zo, dat is geen automatisme, dat is een feit.

Mooi dat jij dat ook vind, maar dat vind ik in de ger. gem. nog niet zo vanzelfsprekend hoor...

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Wat is dan verbondsautomatisme? Dat is: "Ik ben gedoopt, ik ben een verbondskind, God heeft me alles belooft in mijn doop, nu behoef ik alleen maar aan te nemen dat alles voor mij is, wel dat doe ik graag en ik ga ervoor, ik ga voor God leven".

Is dat geen uitverkiezingsautomatisme? Ik snap wat je bedoelt en technisch heb je gelijk. De term verbondsautomatisme wordt zo uitgelegt, maar eigenlijk is dat niet waar. Een echte verbondsautomatist gaat er vanuit dat hij uitverkoren is en wat hij ook in zijn leven uitspookt, hij altijd in de hemel zal komen. Hij zal ook niet meer hoeven te veranderen. Hij zondigt immers eigenlijk niet meer? Hij is toch rechtvaardig voor God? Het bovenstaande is daarbij zelfs nog te positief beschreven. Nam hij maar de genadegaven aan en ging hij maar voor God leven!

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Verder zeggen zij: Ik snap niet wat die anderen zo moeilijk doen over het geloof. God belooft toch van alles in je doop, waarom zou je Christus niet aannemen? Wat is daar moeilijk aan? Kies er gewoon voor.

(Even om te prikkelen: ) Bijv. HC Vr. 60 & 84. Ons wordt gevraagt het geloof en de belofte aan te nemen. (Wat zou je anders dan willen? Ervoor werken?) En nee, het is niet makkelijk, maar het is niet onmogelijk. Was het voor het volk Israël onmogelijk om Kanaän in te nemen? Ze meenden dat het onmogelijk was en God heeft hun 40 jaar lang laten rondzwerven. Later probeerden ze het zonder God alsnog en dat ging mis. Ik durf hierin een direct verband te leggen met de bekering/wedergeboorte. God geeft ons een opdracht. Wij zien allemaal reuzen, maar eigenlijk zijn het allemaal reuzen van ons onwil. Verover NU met God je eigen Kanaän!

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
En van verbondsautomatisme krijg je een verondersteld geloof/wedergeboorte, een remonstrants geloof. Ja, en dan krijg je dus de volle avondmaalstafels waar in de rechterflank terecht (vanuit deze optiek tenminste) een afkeer van is.

Voor de duidelijkheid: Ik geloof niet in de veronderstelde wedergeboorte, maar ik wil je wel tot nadenken stemmen. Tekstverwijzigen uit HC vr. 73. In de bijbel staat de doop in directe lijn met vergeving van zonden en wedergeboorte. (Ook Rom. 6) Misschien moeten we eens aan volwassendoop gaan denken?

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Verbondsautomatisme is een zeer groot probleem voor de kerk.

Niettemin kunnen wij nooit te groot denken over Gods verbond. Het verbond moet ingewilligd worden, want van nature zijn we verbondsbrekers en hechten wij geen waarde aan het feit dat al Gods beloften ons toekomen en dat we kinderen des Koninkrijks zijn. Daar zal wedergeboorte en bekering bij moeten komen en dan gaan we de rijkdom van Gods genadeverbond zien en dan gaan we leren pleiten door Gods Geest gedreven op dat verbond. Heere, wij hebben niks, maar Gij hebt beloofd (let op: het geloof hangt altijd aan de beloften, zeg je geloof, dan zeg je beloften) dat Gij het zou willen schenken. Die Middelaar van het Verbond is Jezus Christus. En enkel door Hem kunnen we wezenlijk, door een waar geloof, in het verbond komen, het inwilligen. Er valt nog veel meer over te zeggen, ik laat het hierbij.

Hier zeg ik amen op.

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Ook heel belangrijk m.b.t. de waarde van het verbond.

In de doop zegt God: Al Mijn beloften zijn voor jou! Hij zegt dus niet: Al Mijn beloften zijn jouw deel. Nee, ze worden pas jouw deel door een waar geloof.

Daar ben ik het niet mee eens. Dan zou de doop een teken van Gods verbond zijn en geen zegel. Waar geloof is ook een schenking uit Gods genadegaven. Indien wij eerst waar geloof zouden moeten opbrengen om in de andere genadegaven deel te krijgen, dan zouden we allemaal verloren gaan.

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Wouter
Dus veronderstelde wedergeboorte?
Zalig totdat het tegendeel blijkt?
De zonden zijn vergeven, totdat een kind er geen berouw van heeft? Dit kan niet waar zijn.

NIet zalig:

Wel apart gezet. Geheiligd. Ze behoren God toe.

Hoe zou je dat dan willen zien? Een soort van tussenstadium voor deze mensen?

En hoe zou je de ouders van een gestorven kind de boodschap willen geven: Helaas uw kind was te jong/achterlijk om zich te kunnen bekeren. Maar ja... Zo gaat dat he?

Gelukkig vertelt de bijbel ons dat ook de kinderen van gelovige ouders in Gods verbond inbegrepen zijn en dat jouwn opvatting zelf in de meest ortodoxe gemeenten niet ondersteund wordt.

[Refojongere]

"Indien wij eerst waar geloof zouden moeten opbrengen om in de andere genadegaven deel te krijgen, dan zouden we allemaal verloren gaan."

Toch gaat het niet buiten het geloof om. Dus ja, geloof blijft geeist worden.

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
"Indien wij eerst waar geloof zouden moeten opbrengen om in de andere genadegaven deel te krijgen, dan zouden we allemaal verloren gaan."

Toch gaat het niet buiten het geloof om. Dus ja, geloof blijft geeist worden.

En ik vind het heel mooi dat je dit zegt. Het geloof is de sleutel tot alles. Geloof is iets wat jezelf moet doen, maar ook dat wordt geschonken door God.

Maar wat is geloof? Is historisch geloof zaligmakend? Nee, maar ik geloof dat historisch geloof genoeg is om als sleutel en pleitgrond te dienen tot bevindelijk geloof. (Wat klink ik als GKVer toch behoorlijk refo! )

Maar om ontopic te blijven: Ja, je hebt gelijk.

[Refojongere]

Maar wat is geloof? Is historisch geloof zaligmakend? Nee, maar ik geloof dat historisch geloof genoeg is om als sleutel en pleitgrond te dienen tot bevindelijk geloof. (Wat klink ik als GKVer toch behoorlijk refo! )

Historisch geloof als pleitgrond...hmm, dat ben ik werkelijk nog nergens tegengekomen. Het is geen sleutel tot het ware geloof (dat inderdaad bevindelijk van aard is). Het is wel een noodzaak om kennis te hebben van de Bijbel...maar pleitgrond of sleutel???

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Historisch geloof als pleitgrond...hmm, dat ben ik werkelijk nog nergens tegengekomen.

Ben altijd vernieuwend...

Oorspronkelijk gepost door Refojongere Het is geen sleutel tot het ware geloof (dat inderdaad bevindelijk van aard is). Het is wel een noodzaak om kennis te hebben van de Bijbel...maar pleitgrond of sleutel???

Ik denk dat er toch een spraakverwarring aan de gang is. De vraag is: Hoe krijgt een mens toegang tot het genadeverbod?

Spurgeon (en ik doe dat ook graag) trekt de vergelijking met de koperen slang en Jezus. Zo zeker als een israëliet opkeek naar de slang, zo zeker werd hij genezen. Zo is het ook met Christus. Zo zeker als wij opkijken naar Christus en ons heil van Hem verwachten, zo zeker worden wij ook genezen van onze zonden.

Maar dan moeten we wel eerst geloven dat er zo'n Christus bestaat. Dat zal ik toch omschrijven als historisch geloof. Je gelooft dat er een Christus was die gestorven is voor zondaren. De toepassing op jezelf moet nog wel geschieden en dat is de stap naar bevindelijk geloof en gebeurt via de verkondiging van het heilig evangelie.