Doperse dwalingen

[Joannah]

Ik vind dat er wat mistig gereageerd wordt. 'Als we de rijkdom van de kinderdoop verstaan...' Maar niemand legt uit wat die 'rijkdom' dan is. Integendeel, het schijnt nogal wat moeite te kosten om daarachter te komen en al helemaal om het duidelijk hier op het forum te verwoorden.

1. Dat de kinderen afgezonderd zijn van de wereld.
2. Dat hen het Woord van God is toebtrouwd, hét genademiddel bij uitnemendheid.
3. Dat ze mogen pleiten op de beloften in dat Woord, omdat de Heere beloofd heeft om alles wat nodig is ter zaligheid, ook te willen schenken.

De eerste twee zaken gelden voor niet-gedoopte kinderen van christenouders eveneens.
Het derde blijf ik een wat dubieus spraakgebruik vinden. Kinderen die ongelovig zijn, moeten zich bekeren. 'Pleiten' klinkt veel te soft in dit verband.

Het is wellicht een voorrecht te noemen, dat een mens in een christelijke omgeving geboren wordt, maar als ik naar het (lage)aantal avondmaalvierders kijk, hoeven we ons echt niet op de borst te slaan....het blijft frappant dat God nl vaak juist op zoek lijkt naar hen, die grote zondaars waren...hoeren, moordenaars, tollenaren, en het is God die trekt.
De eersten zullen de laatsten zijn en de laatsten zullen de eersten zijn...
Zo zoek ik nog steeds een passende uitleg voor het dankgebed in het Doopformulier, waar de predikant God dankt voor het vergeven van de zonden van de pasgedoopte(die als baby nog geen onderscheid kent tussen goed en kwaad)
is dit dan de erfzonde?
Ik snap het niet.

[Fjodor]

Het gaat er een beetje op lijken dat het bij 'dopers' erom gaat of we nu wel of niet de kinderen mogen/moeten dopen.
De doperse dwalingen zitten echter veel dieper en zijn daardoor veel gevaarlijker. Ze klinken zo geweldig mooi dat in de GG van Gouda een doperse preek gelezen wordt en vele mensen zeggen: dát was nog eens een preek! Die man gaat de diepte in! En toch is het een dwaling.

Een doper leert dat het in de gemeente moet gaan om het ware volk. Slechts degenen die tot dat ware, geestelijke volk behoren, die tellen mee. God heeft direct met Zijn Geest in hen gewerkt en daardoor zijn de ware gemeenteleden, Gods volk geestelijker dan de rest. Daarmee wil God van doen hebben. De rest is te behandelen als heidenen.

Klinkt bekend? En toch heeft Calvijn er meer mee te stellen gehad dan met de RK kerk. En het met vuur en te zwaard tegengestaan. Omdat het zo mooi klinkt en tegelijk zo gevaarlijk is. Een doper gaat niet over één naht ijs. Een doper gaat de diepte in. Hij doorzoekt nauw, ja zeer nauw. Maar een doper doorzoekt zichzelf en vindt dan altijd wat hij vinden wil. En als hij het gevonden heeft doorzoekt hij een ander. Want daartoe is hij als geestelijk mens in staat! Denkt hij.
Helaas voor hem: het oordeel over iemands zieleheil komt zo bij de mens te liggen. En dat hoort bij God te liggen.

Ik lees in een artikel uit het RD van 22 januari van Prof Op 't Hof dat vlak na de reformatie het wel degelijk zo was dat het in de gemeente ging om het ware volk. Kinderen van belijdende leden werden op ongeveer hun veertiende geacht belijdenis van het geloof af te leggen om tot het avondmaal toegelaten te worden. Prof Op 't Hof zegt verder: "Als dit wegens onkunde of een onheilige levenswandel niet gepast was, moest de kerkenraad onderzoeken wie hiervoor verantwoordelijk was: de ouders of het kind zelf. [...] in het tweede geval moest gewacht worden tot het kind een jaar of achttien of twintig was. Bleek dan dat de desbetreffende in zijn onbekeerlijkheid volhardde, dan werd hij als dooplid afgesneden." Dat betekende dan dat de het doopregister ontdaan werd van die naam.
Over de strijd met de dopersen weet ik helemaal niets, maar het ging toen toch wel degelijk om het ware volk. Doop en avondmaal waren zo te zien ook heel nadrukkelijk met elkaar verbonden.
Staan we hier tegenwoordig niet kilometers vandaan!? Het leek bij de afsnijding om de bekering van zonden te gaan en veel minder om een wedergeboorte-ervaring. Is dat tegenwoordig niet omgedraaid? En zijn we daarom het zicht op de wedergeboorte niet wat kwijt geraakt?
En refo, is dat dan niet het probleem? Want wat jij continu lijkt voor te staan is een verstandsgeloof, individualisme en vrijblijvendheid.

[Afgewezen]

Fjodor, eerlijk gezegd volg ik je niet helemaal....

[Fjodor]

wat volg je niet dan?

[Afgewezen]

wat volg je niet dan?

Wat je wilt zeggen.

[Fjodor]

wat volg je niet dan?

Wat je wilt zeggen.

Refo stelt dat het zoeken naar de ware gelovigen dopers is. Ik laat zien dat dat bij de reformatie ook gebeurde.
Refo's oplossing voor het probleem dat veel mensen geen echte wedergeboorte ervaring hebben gehad is (volgens mij) het verstandsgeloof, ik zou zeggen dat de oplossing een grotere nadruk op de bekering is en een mindere op de ervaring van een wedergeboorte.
Het artikel van prof. Op 't Hof lijkt aan te tonen dat dat bij de reformatoren ook zo was. Ware en niet ware gelovigen werden gescheiden en men ging er van uit en men zorgde ervoor dat kinderen zich ook bekeerden, wat voldoende reden was om ze aan het avondmaal toe te laten (en om ze aan het avondmaal te gebieden).

Deze eenheid tussen doop-avondmaal ken ik van geen één huidige protestantse kerk.
Het onderscheid wereld - kerk (ongelovige - gelovige) leek vlak na de reformatie veel duidelijker te zijn. En dat lijkt mij ook veel bijbelser.

[Afgewezen]

wat volg je niet dan?

Wat je wilt zeggen.

Refo stelt dat het zoeken naar de ware gelovigen dopers is. Ik laat zien dat dat bij de reformatie ook gebeurde.
Refo's oplossing voor het probleem dat veel mensen geen echte wedergeboorte ervaring hebben gehad is (volgens mij) het verstandsgeloof, ik zou zeggen dat de oplossing een grotere nadruk op de bekering is en een mindere op de ervaring van een wedergeboorte.
Het artikel van prof. Op 't Hof lijkt aan te tonen dat dat bij de reformatoren ook zo was. Ware en niet ware gelovigen werden gescheiden en men ging er van uit en men zorgde ervoor dat kinderen zich ook bekeerden, wat voldoende reden was om ze aan het avondmaal toe te laten (en om ze aan het avondmaal te gebieden).

Deze eenheid tussen doop-avondmaal ken ik van geen één huidige protestantse kerk.
Het onderscheid wereld - kerk (ongelovige - gelovige) leek vlak na de reformatie veel duidelijker te zijn. En dat lijkt mij ook veel bijbelser.

Je vindt eigenlijk dat de 'wedergeboorte-ervaring' geen onderwerp in de preek moet zijn en/of als onderscheidend kenmerk moet fungeren?

[Tiberius]

Bovendien: die kinderen moeten wel wedergeboren worden. En hoe kunnen ze dat weten, als niemand ze dat predikt?

Ware en niet ware gelovigen werden gescheiden en men ging er van uit en men zorgde ervoor dat kinderen zich ook bekeerden, wat voldoende reden was om ze aan het avondmaal toe te laten (en om ze aan het avondmaal te gebieden).

Hoe zorgde men daarvoor? Konden toen de ouders de kinderen bekeren?

[Marnix]

Misschien werden kinderen toen nog door de ouders voorgehouden dat ze kinderen van God waren, schoongewassen in het bloed van Christus en zo opgeroepen tot en meegenomen in het leven als Volk van God?

[Luther]

Misschien werden kinderen toen nog door de ouders voorgehouden dat ze kinderen van God waren, schoongewassen in het bloed van Christus en zo opgeroepen tot en meegenomen in het leven als Volk van God?

Wij noemden dat 'veronderstelde wedergeboorte'...

[Fjodor]

Bovendien: die kinderen moeten wel wedergeboren worden. En hoe kunnen ze dat weten, als niemand ze dat predikt?

Ware en niet ware gelovigen werden gescheiden en men ging er van uit en men zorgde ervoor dat kinderen zich ook bekeerden, wat voldoende reden was om ze aan het avondmaal toe te laten (en om ze aan het avondmaal te gebieden).

Hoe zorgde men daarvoor? Konden toen de ouders de kinderen bekeren?

Ik zeg toch niet dat er niet gepredikt moet worden dat ze wedergeboren moeten worden?
En natuurlijk kunnen de ouders de kinderen niet bekeren. Maar wil jij zeggen dat de ouders geen verantwoordelijkheid hebben bij het bekeringsproces? En als je zegt dat ze dat wel hebben, moeten ze dan niet onder tucht gesteld worden als ze die verantwoordelijkheid niet nemen? En als dat zo is, gebeurt dat ook maar ergens in de Nederlandse kerken van de reformatie?

[Fjodor]

Misschien werden kinderen toen nog door de ouders voorgehouden dat ze kinderen van God waren, schoongewassen in het bloed van Christus en zo opgeroepen tot en meegenomen in het leven als Volk van God?

Wij noemden dat 'veronderstelde wedergeboorte'...

Ja, en nu is het: 'verondersteld vijand van God totdat het tegendeel gebleken is'.

[Tiberius]

Van nature kinderen des toorns, ja, die in het Rijk Gods niet komen kunnen, tenzij ze wederom geboren worden.

Je ziet, als je dat gaat verdoezelen, zit je 2 postings verder bij de veronderstelde wedergeboorte.

[Mister]

Misschien werden kinderen toen nog door de ouders voorgehouden dat ze kinderen van God waren, schoongewassen in het bloed van Christus en zo opgeroepen tot en meegenomen in het leven als Volk van God?

Wij noemden dat 'veronderstelde wedergeboorte'...

Ja, en nu is het: 'verondersteld vijand van God totdat het tegendeel gebleken is'.

Nou, wij zijn geen veronderstelde vijanden van God. We zijn vijanden van God. Zo leert ons Gods Woord!

[Fjodor]

Je vindt eigenlijk dat de 'wedergeboorte-ervaring' geen onderwerp in de preek moet zijn en/of als onderscheidend kenmerk moet fungeren?

Dat vind ik inderdaad een lastig punt als het over kinderen van gelovigen gaat. Je moet er namelijk voor veronderstellen dat het van kinds af aan vijanden van God zijn. En dat deden de reformatoren volgens het artikel van Op 't Hof dus niet.

Voor als jullie bang zijn dat ik het artikel uit het verband trek: http://www.refdag.nl/artikel/1458084/At ... zijde.html

Ik ben benieuwd wat jullie dan van dat artikel vinden.