Schriftuurlijk bevindelijke prediking

[Afgewezen]

Interessant, Memento zegt dat Calvijn wat anders zegt als Ds. Schot, en Tiberius zegt dat Calvijn hetzelfde zegt.
Misschien allebei een voorbeeld geven?

Ds. Schot noemt 9 punten (In de eerste plaats, in de tweede plaats, etc). Calvijn komt niet tot zulke uitleg van deze tekst. Hoe noemt geen 9 punten, maar hij legt de geschiedenis uit als een natuurlijke genezing die bewijst dat Jezus de Zoon van God is. Waaruit de les volgt: Wij zijn allen van nature blind, en hebben Christus als geestelijke dokter nodig om onze ogen te openen.

In wezen staat de uitleg van ds. Schot haaks op de uitleg van de grote uitleggers, zoals Calvijn en Matthew Henry. Een concreet voorbeeld: over het smeren van slijk op de ogen:

Ds. Schot: Het eerste wat Christus doet, is slijk leggen op de ogen van deze blindgeborene. Dit is echt geen overbodige handeling. Christus maakt het eerst nood in zijn leven. Hij ontdekt de blindgeborene op zon wijze aan zijn blindheid als hij nimmer had ervaren. Jarenlang kon de blindgeborene ermee leven, maar nu wordt zijn toestand onhoudbaar.

Calvijn e.a.: Christus beproeft hier door het smeren van slijk op de ogen het geloof van de blindgeborene.

Nogal een verschil: Calvijn ziet de blindgeborene als een gelovige, ds. Schot als iemand die nog aan zijn geestelijke blindheid ontdekt moet worden. De manier waarop ds. Schot doet, alsof elke uitleg die anders is dan de zijne, zich in bochten moet wringen, doet geen recht aan de werkelijkheid waarin vele grote uitleggers deze tekst heel anders (zonder allerlei standen erin te vinden) hebben uitgelegd.

Een citaat van Calvijns commentaar op dit gedeelte als bewijs hierbij:

6. He spat on the ground. The intention of Christ was, to restore sight to the blind man, but he commences the operation in a way which appears to be highly absurd; for, by anointing his eyes with clay, he in some respects doubles the blindness. Who would not have thought either that he was mocking the wretched man, or that he was practising senseless and absurd fooleries? But in this way he intended to try the faith and obedience of the blind man, that he might be an example to all. It certainly was no ordinary proof of faith, that the blind man, relying on a bare word, is fully convinced that his sight will be restored to him, and with this conviction hastens to go to the place where he was commanded. It is an illustrious commendation of his obedience, that he simply obeys Christ, though there are many inducements to an opposite course. And this is the trial of true faith, when the devout mind, satisfied with the simple word of God, promises what otherwise appears incredible. Faith is instantly followed by a readiness to obey, so that he who is convinced that God will be his faithful guide calmly yields himself to the direction of God. There can be no doubt that some suspicion and fear that he was mocked came into the mind of the blind man; but he found it easy to break through every obstruction, when he arrived at the conclusion that it was safe to follow Christ. It may be objected that the blind man did not know Christ; and, therefore, could not render the honour which was due to him as the Son of God. I acknowledge this to be true; but as he believed that Christ had been sent by God, he submits to him, and not doubting that he speaks the truth, he beholds in him nothing but what is Divine; and, in addition to all this, his faith is entitled to the greater commendation, because, while his knowledge was so small, he devoted himself wholly to Christ.

Misschien moet je eerst eens dóórvragen wat ds. Schot bedoelt...

[memento]

Misschien moet je eerst eens dóórvragen wat ds. Schot bedoelt...

Mijn stelling is: Wanneer men op een normatieve wijze over bevindelijke zaken spreken wilt, of wilt spreken over kenmerken van genade, dan kan dit alleen als de zaken die men noemt afkomstig zijn uit de Schrift.

De vraag: Is wat hier gezegd wordt, wel wat de Schrift zegt, erg belangrijk. Zeker omdat ds. Schot doet alsof zijn uitleg de enige juiste is, en elke andere uitleg zich in duizend bochten wringen moet, is het goed om te benadrukken dat zijn uitleg bij de grote Schriftuitleggers helemaal niet gevonden wordt, en dat de uitleg van een Calvijn, Matthew Henry (maar zo ook de hedendaagse commentaren) veel minder bochtenwringerig overkomt op mij. De grote uitleggers zien in deze geschiedenis geen 9 stappen of 9 kenmerken, maar een geschiedenis van een natuurlijke genezing waarin Christus bewijst de Zoon van God te zijn. De blinde man kwam met geloof tot Christus, niet als een mens die eerst door Hem ontdekt wordt.

[Ander]

Misschien moet je eerst eens dóórvragen wat ds. Schot bedoelt...

Mijn stelling is: Wanneer men op een normatieve wijze over bevindelijke zaken spreken wilt, of wilt spreken over kenmerken van genade, dan kan dit alleen als de zaken die men noemt afkomstig zijn uit de Schrift.

De vraag: Is wat hier gezegd wordt, wel wat de Schrift zegt, erg belangrijk. Zeker omdat ds. Schot doet alsof zijn uitleg de enige juiste is, en elke andere uitleg zich in duizend bochten wringen moet, is het goed om te benadrukken dat zijn uitleg bij de grote Schriftuitleggers helemaal niet gevonden wordt, en dat de uitleg van een Calvijn, Matthew Henry (maar zo ook de hedendaagse commentaren) veel minder bochtenwringerig overkomt op mij. De grote uitleggers zien in deze geschiedenis geen 9 stappen of 9 kenmerken, maar een geschiedenis van een natuurlijke genezing waarin Christus bewijst de Zoon van God te zijn. De blinde man kwam met geloof tot Christus, niet als een mens die eerst door Hem ontdekt wordt.

Jij doet geen recht aan de intentie van ds. Schot. Dat betreur ik. Ds. Schot stelt dat de leer van de Gereformeerde gemeenten, zoals in het kort weergegeven in dit artikel, een Bijbelse leer is. En inhoudelijk heb ik nog geen onbijbelse dingen kunnen waarnemen. Jij wel?

[Willem]

Laat ik duidelijk zijn: de predikant zegt mooie en Bijbelse dingen in het artikel. Het gaat mij er om dat de focus op al die standen in het genadeleven snel gaan fungeren als een stappenplan of meetlat. En dat je de exegese bij dit Bijbelverhaal niet zomaar als een blauwdruk op allerlei andere situaties kunt leggen, zonder je in allerlei bochten te moeten wringen.

het is nogal goedkoop om de uitleg van Ds. Schot direct als een stappenplan of meetlat te benoemen. Ds. Schot zegt: "Ik wil zomaar enkele punten benoemen" en geeft aan dat er standen in het genadeleven zijn. Deze exegese nu afkeuren omdat men meent dat er misbruik van kan worden gemaakt lijkt me het paard achter de wagen spannen. De exegese direct formaliseren in een exact 9 punts volgordelijk stappenplan doet geen recht aan de intentie.
Indien men kritiek heeft op deze exegese geef dan gewoon aan waar een onbijbelse waarheid wordt verwoord.

Dat Gods Woord zo oneindig rijk is dat de Heilige Geest er telkens ander licht over geeft zodat de geschiedenis - net zoals een diamant - telkens in andere kleuren schittert lijkt me nogal duidelijk. Het argument dat Calvijn het anders verwoord dan ds. Schot is derhalve niet legitiem, tenzij men kan aantonen dat de verklaring van Calvijn de verklaring van ds. Schot uitsluit. En dan kan enkel als men ook aantoont dat de verklaring van Calvijn of de verklaring van ds. Schot ingaat tegen de Bijbel.
Meet niet de ene verklaring af tegen de andere, maar altijd afmeten tegen de bron! Verschillen in verklaringen t.o.v. elkaar als onjuist aanmerken is hetzelfde als de persoon die de diamant rood ziet schitteren verketteren omdat een ander de diamant groen heeft zien vlammen.

[Ander]

Laat ik duidelijk zijn: de predikant zegt mooie en Bijbelse dingen in het artikel. Het gaat mij er om dat de focus op al die standen in het genadeleven snel gaan fungeren als een stappenplan of meetlat. En dat je de exegese bij dit Bijbelverhaal niet zomaar als een blauwdruk op allerlei andere situaties kunt leggen, zonder je in allerlei bochten te moeten wringen.

het is nogal goedkoop om de uitleg van Ds. Schot direct als een stappenplan of meetlat te benoemen. Ds. Schot zegt: "Ik wil zomaar enkele punten benoemen" en geeft aan dat er standen in het genadeleven zijn. Deze exegese nu afkeuren omdat men meent dat er misbruik van kan worden gemaakt lijkt me het paard achter de wagen spannen.
Indien men kritiek heeft op deze exegese geef dan gewoon aan waar een onbijbelse waarheid wordt verwoord.

Dat Gods Woord zo oneindig rijk is dat de Heilige Geest er telkens ander licht over geeft zodat de geschiedenis - net zoals een diamant - telkens in andere kleuren schittert lijkt me nogal duidelijk. Het argument dat Calvijn het anders verwoord is derhalve niet legitiem, tenzij men kan aantonen dat de verklaring van Calvijn de verklaring van ds. Schot uitsluit. En dan kan enkel als men ook aantoont dat de verklaring van Calvijn of de verklaring van ds. Schot ingaat tegen de Bijbel.
Meet niet de ene verklaring af tegen de andere, maar altijd afmeten tegen de bron! Dat is hetzelfde als de de persoon die de diamant rood ziet schitteren degene die de diamant groen heeft zien vlammen voor leugenaar uitmaken.

Juist, het citaat van Calvijn bewijst allerminst dat ds. Schot onbijbelse dingen zegt.

[memento]

Het argument dat Calvijn het anders verwoord is derhalve niet legitiem, tenzij men kan aantonen dat de verklaring van Calvijn de verklaring van ds. Schot uitsluit

Calvijn ziet dat de blinde bij Jezus komt als een gelovige. Christus stelt zijn geloof op de proef, door hem slijk op de ogen te smeren. Zo alle grote uitleggers.

Dat staat haaks op de uitleg die ds. Schot geeft, namelijk dat de blinde als een niet-gelovende bij Jezus komt, die eerst aan zijn kwaal ontdekt moet worden, etc

Er kan maar één uitleg waar zijn. Wie hier ds. Schot gelijk geeft, zegt dat de grote uitleggers zoals Calvijn, Matthew Henry, etc ernaast zitten.

[Willem]

Het argument dat Calvijn het anders verwoord is derhalve niet legitiem, tenzij men kan aantonen dat de verklaring van Calvijn de verklaring van ds. Schot uitsluit

Calvijn ziet dat de blinde bij Jezus komt als een gelovige. Christus stelt zijn geloof op de proef, door hem slijk op de ogen te smeren. Zo alle grote uitleggers.

Dat staat haaks op de uitleg die ds. Schot geeft, namelijk dat de blinde als een niet-gelovende bij Jezus komt, die eerst aan zijn kwaal ontdekt moet worden, etc

Er kan maar één uitleg waar zijn. Wie hier ds. Schot gelijk geeft, zegt dat de grote uitleggers zoals Calvijn, Matthew Henry, etc ernaast zitten.

En wat zegt de Bijbel?

[Ander]

Het argument dat Calvijn het anders verwoord is derhalve niet legitiem, tenzij men kan aantonen dat de verklaring van Calvijn de verklaring van ds. Schot uitsluit

Calvijn ziet dat de blinde bij Jezus komt als een gelovige. Christus stelt zijn geloof op de proef, door hem slijk op de ogen te smeren. Zo alle grote uitleggers.

Dat staat haaks op de uitleg die ds. Schot geeft, namelijk dat de blinde als een niet-gelovende bij Jezus komt, die eerst aan zijn kwaal ontdekt moet worden, etc

Er kan maar één uitleg waar zijn. Wie hier ds. Schot gelijk geeft, zegt dat de grote uitleggers zoals Calvijn, Matthew Henry, etc ernaast zitten.

Ik zie in Joh. 9 dat Jezus voorbijging en de blinde zag. Nergens lees ik dat de blinde naar Jezus gaat. Ook ds. Schot zegt dat niet. Was dat zo geweest dan had het geklopt. Dan was er al geloof geweest. Zonder geloof gaat niemand tot Jezus. Dát is Bijbels.

[memento]

Het argument dat Calvijn het anders verwoord is derhalve niet legitiem, tenzij men kan aantonen dat de verklaring van Calvijn de verklaring van ds. Schot uitsluit

Calvijn ziet dat de blinde bij Jezus komt als een gelovige. Christus stelt zijn geloof op de proef, door hem slijk op de ogen te smeren. Zo alle grote uitleggers.

Dat staat haaks op de uitleg die ds. Schot geeft, namelijk dat de blinde als een niet-gelovende bij Jezus komt, die eerst aan zijn kwaal ontdekt moet worden, etc

Er kan maar één uitleg waar zijn. Wie hier ds. Schot gelijk geeft, zegt dat de grote uitleggers zoals Calvijn, Matthew Henry, etc ernaast zitten.

En wat zegt de Bijbel?

De Bijbel laat een geschiedenis zien, waarin Jezus Zichzelf bewijst de Zoon van God te zijn, door een blinde te genezen. Dit is geschied, opdat mensen tot deze belijdenis zouden komen (vs 33): Indien Deze van God niet ware, Hij zou niets kunnen doen.

Zodat Jezus in vs 35-38 Zich persoonlijk aan deze blinde kan openbaren, en hij Hem zou belijden Heere te zijn.

Zodat Jezus in vs 39ev de Farizeën kan onderwijzen, dat zij blind zijn, en hen wijzen op het feit dat hun idee dat zij zien, dat zij zonder zonden zijn, hun in de weg staat te geloven.

Ik zie in deze geschiedenis geen enkele aanleiding of reden om deze natuurlijke genezing te vergeestelijken. Gods Woord, ook deze geschiedenis, is al geestelijk in zichzelf. Christus die Zich door wonderen bewijst de Zoon van God te zijn, die Zich persoonlijk openbaart aan een mens die het niet meer weet, en Christus die de vrome mens wijst op hun blindheid. Dat zijn geestelijke zaken, die regelrecht uit de tekst komen.

[JolandaOudshoorn]

Het argument dat Calvijn het anders verwoord is derhalve niet legitiem, tenzij men kan aantonen dat de verklaring van Calvijn de verklaring van ds. Schot uitsluit

Calvijn ziet dat de blinde bij Jezus komt als een gelovige. Christus stelt zijn geloof op de proef, door hem slijk op de ogen te smeren. Zo alle grote uitleggers.

Dat staat haaks op de uitleg die ds. Schot geeft, namelijk dat de blinde als een niet-gelovende bij Jezus komt, die eerst aan zijn kwaal ontdekt moet worden, etc

Er kan maar één uitleg waar zijn. Wie hier ds. Schot gelijk geeft, zegt dat de grote uitleggers zoals Calvijn, Matthew Henry, etc ernaast zitten.

Ik zie in Joh. 9 dat Jezus voorbijging en de blinde zag. Nergens lees ik dat de blinde naar Jezus gaat. Ook ds. Schot zegt dat niet. Was dat zo geweest dan had het geklopt. Dan was er al geloof geweest. Zonder geloof gaat niemand tot Jezus. Dát is Bijbels.

Daar heb je gelijk in. De blindgeborene getuigde van zijn geloof toen hij Jezus onvoorwaardelijk gehoorzaamde. (vs 7) Dat is Bijbels gezien geloven: doen wat Jezus zegt, onvoorwaardelijk! Dan laat je zien dat je in Hem gelooft, Hem vertrouwd.

[Ander]

Ik kan geen Engels lezen maar zegt Calvijn in dat stukje dat de blinde man in geloof tot Jezus kwam? Eerlijk gezegd kan ik me dat niet zo voorstellen. Dat zou namelijk inlegkunde zijn, volgens mij.

[Germanicus]

Hoera. We verzanden weer in een eindeloze discussie. Het gaat mij er niet om dat er persé onbijbelse dingen worden gezegd door de predikant. Waar het om gaat is dat er gemakkelijk al dan niet Bijbels verantwoorde inlegkunde wordt gebezigd (zoals dat Jezus slijk op de ogen van de blinde deed om zijn situatie helemaal onhoudbaar te maken; alsof blind-zijn nog niet erg genoeg is). En dat het schetsen van zo'n perfect kloppend dogmatisch praatje heus niet persé recht doet aan de bedoeling van de Heere Jezus (zie de voorbeelden van Memento). Wat wel gelukt is, is dat we ons weer lekker druk maken om allerlei details. Ik merk dat er nog niemand heeft gereageerd op mijn posting over het laatste oordeel. Kunnen we daar - dogmatisch - te weinig mee?

[memento]

Ik kan geen Engels lezen maar zegt Calvijn in dat stukje dat de blinde man in geloof tot Jezus kwam? Eerlijk gezegd kan ik me dat niet zo voorstellen. Dat zou namelijk inlegkunde zijn, volgens mij.

Calvijn zegt niets over het komen. Wel dat Christus het slijk op de ogen streek, om het geloof van de man te beproeven. Deze man openbaart hier een geloof, omdat hij Christus woord gehoorzaamd, terwijl er veel aanleiding is een andere koers te kiezen. Dit is de beproeving van een waar geloof, dat een vroom gemoed, tevreden met het eenvoudige woord van God, beloofd te doen wat andersgezind onmogelijk lijkt. Geloof wordt onmiddellijk gevolgd door een bereidwilligheid om te gehoorzamen.

Hoera. We verzanden weer in een eindeloze discussie. Het gaat mij er niet om dat er persé onbijbelse dingen worden gezegd door de predikant. Waar het om gaat is dat er gemakkelijk al dan niet Bijbels verantwoorde inlegkunde wordt gebezigd (zoals dat Jezus slijk op de ogen van de blinde deed om zijn situatie helemaal onhoudbaar te maken; alsof blind-zijn nog niet erg genoeg is). En dat het schetsen van zo'n perfect kloppend dogmatisch praatje heus niet persé recht doet aan de bedoeling van de Heere Jezus (zie de voorbeelden van Memento).
Wat wel gelukt is, is dat we ons weer lekker druk maken om allerlei details. Ik merk dat er nog niemand heeft gereageerd op mijn posting over het laatste oordeel. Kunnen we daar - dogmatisch - te weinig mee?[/

Ik denk dat dit wel heel belangrijk is. Als wij spreken over kenmerken en standen in de genade, en deze komen niet uit Gods Woord, dan is dat nogal wat. Ik denk niet dat we op zo'n exegetische manier met Gods Woord om mogen gaan, om een gewone geschiedenis (waar zeer vele duidelijke geestelijke lessen aan verbonden worden in de tekst zelf) te gaan vergeestelijken. Volgens mij ben je dan bezig niet Gods Woord uit te leggen, maar je eigen bevindelijke ideeën terug te lezen in de Schrift.

Ik denk dat de grote uitleggers meer recht doen aan de tekst, door te wijzen op de toepassingen die regelrecht uit de tekst komen, die de tekst zelf maakt. Ik denk dat die toepassingen echt niet minder geestelijk zijn.

[Ander]

Hoera. We verzanden weer in een eindeloze discussie. Het gaat mij er niet om dat er persé onbijbelse dingen worden gezegd door de predikant. Waar het om gaat is dat er gemakkelijk al dan niet Bijbels verantwoorde inlegkunde wordt gebezigd (zoals dat Jezus slijk op de ogen van de blinde deed om zijn situatie helemaal onhoudbaar te maken; alsof blind-zijn nog niet erg genoeg is). En dat het schetsen van zo'n perfect kloppend dogmatisch praatje heus niet persé recht doet aan de bedoeling van de Heere Jezus (zie de voorbeelden van Memento). Wat wel gelukt is, is dat we ons weer lekker druk maken om allerlei details. Ik merk dat er nog niemand heeft gereageerd op mijn posting over het laatste oordeel. Kunnen we daar - dogmatisch - te weinig mee?

nee, daar lees ik overheen omdat het dan wat verwarrend wordt. Het staat je vrij om daar een topic over te openen. Lijkt me best interessant.
En om het afschrijven van een leer van een kerkverband door te stellen dat het onbijbels is, inlegkunde bevat als druk maken om allerlei details te betitelen vind ik niet helemaal juist.

[Willem]

Het argument dat Calvijn het anders verwoord is derhalve niet legitiem, tenzij men kan aantonen dat de verklaring van Calvijn de verklaring van ds. Schot uitsluit

Calvijn ziet dat de blinde bij Jezus komt als een gelovige. Christus stelt zijn geloof op de proef, door hem slijk op de ogen te smeren. Zo alle grote uitleggers.

Dat staat haaks op de uitleg die ds. Schot geeft, namelijk dat de blinde als een niet-gelovende bij Jezus komt, die eerst aan zijn kwaal ontdekt moet worden, etc

Er kan maar één uitleg waar zijn. Wie hier ds. Schot gelijk geeft, zegt dat de grote uitleggers zoals Calvijn, Matthew Henry, etc ernaast zitten.

En wat zegt de Bijbel?

De Bijbel laat een geschiedenis zien, waarin Jezus Zichzelf bewijst de Zoon van God te zijn, door een blinde te genezen. Dit is geschied, opdat mensen tot deze belijdenis zouden komen (vs 33): Indien Deze van God niet ware, Hij zou niets kunnen doen.

Zodat Jezus in vs 35-38 Zich persoonlijk aan deze blinde kan openbaren, en hij Hem zou belijden Heere te zijn.

Zodat Jezus in vs 39ev de Farizeën kan onderwijzen, dat zij blind zijn, en hen wijzen op het feit dat hun idee dat zij zien, dat zij zonder zonden zijn, hun in de weg staat te geloven.

De Bijbel zegt idd vele, vele dingen. Maar de vraag is hier of de Bijbel zegt of de blindgeborende al een gelovige was voor zijn voordat de Here Jezus hem vond. Dit opschrijvende bemerk ik direct de onzinnigheid van deze vraag. Men vraagt zich toch ook in het natuurlijke van deze geschiedenis niet af of de man al kon zien voordat de Here Jezus hem genas?