Hypercalvinisme

Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Hypercalvinisme

Bericht door Erasmiaan »

Wilhelm schreef:
Marieke schreef:
Wilhelm schreef:
Marieke schreef:[ik heb het niet over "bepaalde voorwaarden", zo noem jij het, ik geloof alleen dat als je gezond bent (geen last van je zonden) je de Medicijnmeester niet nodig hebt. En dat is Bijbels.

Eens, maar dan moet je wel de juist bijbelteksten gebruiken om dat duidelijk te maken.
Aha, dus die tekst moest alleen maar tegen farizeeën destijds gezegd worden en niet tegen de mensen (lees: o.a. ook Refoforummers) van nu. Dan kunnen we een groot gedeelte van de Bijbelteksten wel schrappen voor nu.
Beetje tegenstrijdig: je bent het met m'n stelling eens, maar deze Bijbeltekst gold alleen voor toen...geef jij dan eens een bijbeltekst waarin diezelfde stelling (de stelling: als je geen last van je zonden hebt, heb je de Heere Jezus niet nodig) ook weerlegd wordt en die wel voor NU geldt...
Beste Marieke, het gaat om de vraag of de Heere hier spreekt over zichzelf zondig voelende zondaars. En dat kun je uit dit gedeelte niet opmaken. Hij waarschuwt wel de rechthebbende farizeeers. Dat geldt ook ons.

De stelling die jij zo stevig neerzet, zou ik liever om willen draaien : Als je de toevlucht neemt tot Christus is dat een teken dat je het in jezelf niet uit kon houden, en dus je verlorenheid en zondigheid beseft en belijdt.

Dan hoeft niemand zijn eigen boetvaardigheid af te meten voordat hij zich aan Jezus' voeten werpt.
Ik vind dit een bizarre redenering en een variant op conclusiegeloof. "Ik ben tot Christus gevlucht dus ik moet het in mezelf niet meer hebben kunnen houden (en dat is hetzelfde als verlorenheid en zonde beseffen en belijden)..."

Zo diep als het vroeger ging hoeft het nu in ieder geval niet meer, toch...?
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Hypercalvinisme

Bericht door Wilhelm »

Erasmiaan schreef:Ik vind dit een bizarre redenering en een variant op conclusiegeloof. "Ik ben tot Christus gevlucht dus ik moet het in mezelf niet meer hebben kunnen houden (en dat is hetzelfde als verlorenheid en zonde beseffen en belijden)..."

Zo diep als het vroeger ging hoeft het nu in ieder geval niet meer, toch...?

Als je dit conclusiegeloof vindt dan begrijp je niet de worsteling van veel zoekers. Juist in het pastoraat is het dan belangrijk om ze dit voor tehouden. Opdat men door genade, eens leert af te zien van zichzelf, maar op te zien tot Christus als de verhoogde Koperenslang. En wie op Hem ziet, is behouden.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Hypercalvinisme

Bericht door Erasmiaan »

Wilhelm schreef:
Erasmiaan schreef:Ik vind dit een bizarre redenering en een variant op conclusiegeloof. "Ik ben tot Christus gevlucht dus ik moet het in mezelf niet meer hebben kunnen houden (en dat is hetzelfde als verlorenheid en zonde beseffen en belijden)..."

Zo diep als het vroeger ging hoeft het nu in ieder geval niet meer, toch...?
Als je dit conclusiegeloof vindt dan begrijp je niet de worsteling van veel zoekers. Juist in het pastoraat is het dan belangrijk om ze dit voor tehouden. Opdat men door genade, eens leert af te zien van zichzelf, maar op te zien tot Christus als de verhoogde Koperenslang. En wie op Hem ziet, is behouden.
Ik begrijp dat heel goed. Maar als je dit voor gaat houden dan ga je een verkeerd spoor. In al je posts merk ik dat je de inleving van schuld en zonde het liefst wil overslaan. Als ds. Roos daar iets over schrijft dan is het "voorwaardelijk", terwijl hij de weg beschrijft waarlangs het gaat, zoals Jongere terecht opmerkt. Ik ben bang dat je met je strijd tegen het voorwaardelijke een weg aan het uitdenken bent buiten het recht om. En dat zal niet gaan.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Hypercalvinisme

Bericht door Afgewezen »

Erasmiaan schreef:
Wilhelm schreef:Als je dit conclusiegeloof vindt dan begrijp je niet de worsteling van veel zoekers. Juist in het pastoraat is het dan belangrijk om ze dit voor tehouden. Opdat men door genade, eens leert af te zien van zichzelf, maar op te zien tot Christus als de verhoogde Koperenslang. En wie op Hem ziet, is behouden.
Ik begrijp dat heel goed. Maar als je dit voor gaat houden dan ga je een verkeerd spoor. In al je posts merk ik dat je de inleving van schuld en zonde het liefst wil overslaan. Als ds. Roos daar iets over schrijft dan is het "voorwaardelijk", terwijl hij de weg beschrijft waarlangs het gaat, zoals Jongere terecht opmerkt. Ik ben bang dat je met je strijd tegen het voorwaardelijke een weg aan het uitdenken bent buiten het recht om. En dat zal niet gaan.
Ik denk dat je hier Wilhelm geen recht mee doet. 'De weg waarlangs' is in déze context hetzelfde als een voorwaarde.
Wie behoefte voelt aan verlossing, mag daarom bidden. Zonder dat hij daarvoor bepaalde geschiktheden nodig heeft. Dáár gaat het om. Maar wie denkt 'ik moet eerst dat en dat kennen', wordt geblokkeerd en kan zo tot wanhoop of onverschilligheid komen.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Hypercalvinisme

Bericht door Wilhelm »

Erasmiaan schreef:
Wilhelm schreef:
Erasmiaan schreef:Ik vind dit een bizarre redenering en een variant op conclusiegeloof. "Ik ben tot Christus gevlucht dus ik moet het in mezelf niet meer hebben kunnen houden (en dat is hetzelfde als verlorenheid en zonde beseffen en belijden)..."

Zo diep als het vroeger ging hoeft het nu in ieder geval niet meer, toch...?
Als je dit conclusiegeloof vindt dan begrijp je niet de worsteling van veel zoekers. Juist in het pastoraat is het dan belangrijk om ze dit voor tehouden. Opdat men door genade, eens leert af te zien van zichzelf, maar op te zien tot Christus als de verhoogde Koperenslang. En wie op Hem ziet, is behouden.
Ik begrijp dat heel goed. Maar als je dit voor gaat houden dan ga je een verkeerd spoor. In al je posts merk ik dat je de inleving van schuld en zonde het liefst wil overslaan. Als ds. Roos daar iets over schrijft dan is het "voorwaardelijk", terwijl hij de weg beschrijft waarlangs het gaat, zoals Jongere terecht opmerkt. Ik ben bang dat je met je strijd tegen het voorwaardelijke een weg aan het uitdenken bent buiten het recht om. En dat zal niet gaan.

De inleving van schuld en zonden wil ik helemaal niet overslaan. Dan begrijp je me niet goed. De posting van Jongere onderschrijf ik ook. Hij kan het altijd weer even genuanceerder verwoorden dan dat ik het kan. Hij onderschrijft daar de gang, maar waarschuwd als dat de prediking gaat overheersen.

Waar ik bang voor ben is de remonstrantse geest die er heerst binnen bevindelijke kring. Wachten totdat we een geschiktheid vinden in onszelf, voordat we Christus als Verlosser benodigen. En het wonder van het Evangelie is nu juist dat het precies andersom gaat.
Laat los al die "doehetzelf" werkzaamheden. We mogen tot Hem komen, zonder prijs en zonder geld. Dat is de les. Om ons nu aan Zijn voeten neer te werpen, en door Hem te laten zaligen. Dan is het werkelijk : "door u, door u alleen , om het eeuwige welbehagen" En let wel , dan kennen we ons zeker als een zondaar die niets anders verdient had, dan verworpen te worden.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Hypercalvinisme

Bericht door memento »

Afgewezen schreef:
Erasmiaan schreef:
Wilhelm schreef:Als je dit conclusiegeloof vindt dan begrijp je niet de worsteling van veel zoekers. Juist in het pastoraat is het dan belangrijk om ze dit voor tehouden. Opdat men door genade, eens leert af te zien van zichzelf, maar op te zien tot Christus als de verhoogde Koperenslang. En wie op Hem ziet, is behouden.
Ik begrijp dat heel goed. Maar als je dit voor gaat houden dan ga je een verkeerd spoor. In al je posts merk ik dat je de inleving van schuld en zonde het liefst wil overslaan. Als ds. Roos daar iets over schrijft dan is het "voorwaardelijk", terwijl hij de weg beschrijft waarlangs het gaat, zoals Jongere terecht opmerkt. Ik ben bang dat je met je strijd tegen het voorwaardelijke een weg aan het uitdenken bent buiten het recht om. En dat zal niet gaan.
Ik denk dat je hier Wilhelm geen recht mee doet. 'De weg waarlangs' is in déze context hetzelfde als een voorwaarde.
Wie behoefte voelt aan verlossing, mag daarom bidden. Zonder dat hij daarvoor bepaalde geschiktheden nodig heeft. Dáár gaat het om. Maar wie denkt 'ik moet eerst dat en dat kennen', wordt geblokkeerd en kan zo tot wanhoop of onverschilligheid komen.
Er worden hier tegenstellingen gecreëerd tussen dingen die geen tegenstellingen hoeven te vormen.

Men kan prima aan de ene kant preken dat God eerst ontdekt voordat Hij naar Christus leidt, maar aan de andere kant ook voluit de oproepen tot bekering en geloof, en voluit het àppel (laat u met God verzoenen, kom tot Christus, gelooft!, bekeert u!, etc) laten staan en concreet verwoorden. Ik denk juist dat dit (samen met een scherpe en concrete wetsprediking) beiden noodzakelijk en nuttig is.

Wel wil ik daarbij opmerken: De prediking wat God doet (de weg) moet niet verward worden met De mens moet. In dat laatste geval krijg je een mens-gerichte prediking, waar de mens met zijn ervaringen en gevoelens centraal staat, en die ervaringen en gevoelens een voorwaarde worden om tot Christus te mogen komen. Vaak zie je dat zo'n prediking ook geen àppel meer heeft, en in wezen de onbekeerden niets te zeggen heeft. De geschiedenis wijst uit, dat zulke prediking vaak grote geesteloosheid tot gevolg heeft.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Hypercalvinisme

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:Wel wil ik daarbij opmerken: De prediking wat God doet (de weg) moet niet verward worden met De mens moet. In dat laatste geval krijg je een mens-gerichte prediking, waar de mens met zijn ervaringen en gevoelens centraal staat, en die ervaringen en gevoelens een voorwaarde worden om tot Christus te mogen komen. Vaak zie je dat zo'n prediking ook geen àppel meer heeft, en in wezen de onbekeerden niets te zeggen heeft. De geschiedenis wijst uit, dat zulke prediking vaak grote geesteloosheid tot gevolg heeft.
Het is in feite nog anders: men weet dat God het doen moet en dus...
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Hypercalvinisme

Bericht door GJdeBruijn »

@Erasmiaan: Ik vermoed dat Wilhelm dit bedoelt:
De nodigende belofte, hoewel deze algemeen is, is even krachtig als de bijzondere belofte. Omdat zij algemeen is, neemt zij alle bepaling weg. Gaat heen en predikt het evangelie aan alle creaturen, die blijde tijding die al den volke wezen zal. Zo wie geloofd zal hebben, zal zalig worden. Komt tot Mij, en Ik zal u rust geven. Die wil die kome en neme het water des levens, enz. Iedere ziel, hoe weerspannig die tot dusver ook geweest is, wordt bevolen om op de nodigende belofte in de Naam van Christus te geloven, dat is Christus voor zichzelf aan te nemen, 1 Joh. 3:23; Joh. 1:12. Alle ongelovigheid betreffende de nodiging en betreffende de belofte bij de nodiging is zondig en verboden. Als iemand met overleg en kennis nog twijfelt aan de vervulling van de belofte, nadat hij Christus gewillig aangenomen heeft, vertoornt hij God. Hij neemt Gods waarheid en getuigenis niet met vol vertrouwen aan. Daarom mag en moet op het aanklevend geloof het verzekerd geloof onmiddellijk volgen, omdat men weet in Wie men geloofd heeft en aan Wie en op welke woorden men zijn ziel toevertrouwd heeft.
Al de heilige hoedanigheden of werkingen, waaraan in het Woord beloften verbonden zijn (bijvoorbeeld Matth. 5:39) zijn slechts aangenaam bij God, omdat ze voortkomen uit de vereniging met Christus door het geloof. Ze gaan vergezeld van de beoefening van het geloof. Daarom kan men in een goede zin met waarheid zeggen, dat het geloof alleen het teken tot verzekering van een ziel is, dat zij aangenomen is en zalig zal worden. Het geloof alleen brengt de ziel tot vereniging met Christus. Niet de liefde, niet de nederigheid, oprechtheid, zachtmoedigheid, barmhartigheid, vreedzaamheid. Het geloof alleen is de voorwaarde van het genadeverbond. Het geloof alleen is het grote gebod van het evangelie. Alle andere kenmerken moeten tot dit kenmerken van het geloof teruggebracht worden en daardoor getoetst worden, terwijl zij ook hun voedsel en groei door middel van het geloof krijgen. Als armoede des geestes, zachtmoedigheid, honger en dorst naar de gerechtigheid, barmhartigheid, oprechtheid en vreedzaamheid bezien worden zonder de beoefening van het geloof, kunnen zij geen verzekerende kenmerken zijn. Zo is het ook met de liefde, goedheid, matigheid, enz. Daarom moeten we zeggen dat het grote wezenlijke grondkenmerk het geloof in de Heere Jezus is. Daarvan zijn alle andere kenmerken afhankelijk. Daartoe zijn alle kenmerken terug te brengen.
Met andere woorden: Als eerst de onderstreepte zaken beleefd moeten worden, voordat Christus aangenomen moet worden, dan draait men de orde van bron en wat daaruit voortvloeit om. Dát is wat kán leiden tot een praktisch-hypercalvinisme of ten minste zo opgevat wordt. Het maakt elke vorm van een appèl op de hoorder onmogelijk als welmenend. Dat zou vanuit deze gedachtegang immers conclusiegeloof in de hand werken. Het verschil tussen waar geloof en conclusie zit in het Hypercalvinisme niet in de ware grond van het geloof, nl. als doodschuldige zondaar Christus omhelzen als persoonlijke Zaligmaker, maar in het vaststellen of de bevinding de juiste is ("zoals de ouden dat leerden"). Kortom, het fundament verschuift van Christus buiten ons naar het blijken van gewerkt heil in ons. Naast (en boven?) kenmerken die blijk geven van te rusten op het ware Fundament, zijn er in het praktisch-hypercalvinisme ook kenmerken noodzakelijk die de ervaring in de ziel tot ijkpunt makenvan het ware geloof.
Koelman wijst er er hier op dat dát een verkeerde voorstelling van zaken is. Hij kende dit probleem kennelijk ook in zijn tijd!
Het verwart de geloofsverzekering met het geloof dat zekerheid bevat. Het onderscheid dat de puriteinen ook zo duidelijk leerden (zekerheid van geloof en gevoel onderscheiden, ook in tijdsorde).
Willem
Berichten: 1933
Lid geworden op: 12 jul 2010, 13:33

Re: Hypercalvinisme

Bericht door Willem »

Ik vind het schandalig dat een uit z'n verband gerukt citaat van ds. Roos - waarvan nu gelukkig de gehele tekst is geplaatst - nog steeds de verkapte aanleiding is voor een topic over hypercalvinisme waarin nog steeds wordt gepost.
Gebruikersavatar
Mister
Administrator
Berichten: 11425
Lid geworden op: 25 jul 2005, 12:06

Re: Hypercalvinisme

Bericht door Mister »

Willem schreef:Ik vind het schandalig dat een uit z'n verband gerukt citaat van ds. Roos - waarvan nu gelukkig de gehele tekst is geplaatst - nog steeds de verkapte aanleiding is voor een topic over hypercalvinisme waarin nog steeds wordt gepost.
Zoiets kun je beter met de mods bespreken, misschien.
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Hypercalvinisme

Bericht door albion »

Wilhelm schreef:
Erasmiaan schreef:
Wilhelm schreef:
Erasmiaan schreef:Ik vind dit een bizarre redenering en een variant op conclusiegeloof. "Ik ben tot Christus gevlucht dus ik moet het in mezelf niet meer hebben kunnen houden (en dat is hetzelfde als verlorenheid en zonde beseffen en belijden)..."

Zo diep als het vroeger ging hoeft het nu in ieder geval niet meer, toch...?
Als je dit conclusiegeloof vindt dan begrijp je niet de worsteling van veel zoekers. Juist in het pastoraat is het dan belangrijk om ze dit voor tehouden. Opdat men door genade, eens leert af te zien van zichzelf, maar op te zien tot Christus als de verhoogde Koperenslang. En wie op Hem ziet, is behouden.
Ik begrijp dat heel goed. Maar als je dit voor gaat houden dan ga je een verkeerd spoor. In al je posts merk ik dat je de inleving van schuld en zonde het liefst wil overslaan. Als ds. Roos daar iets over schrijft dan is het "voorwaardelijk", terwijl hij de weg beschrijft waarlangs het gaat, zoals Jongere terecht opmerkt. Ik ben bang dat je met je strijd tegen het voorwaardelijke een weg aan het uitdenken bent buiten het recht om. En dat zal niet gaan.

De inleving van schuld en zonden wil ik helemaal niet overslaan. Dan begrijp je me niet goed. De posting van Jongere onderschrijf ik ook. Hij kan het altijd weer even genuanceerder verwoorden dan dat ik het kan. Hij onderschrijft daar de gang, maar waarschuwd als dat de prediking gaat overheersen.

Waar ik bang voor ben is de remonstrantse geest die er heerst binnen bevindelijke kring. Wachten totdat we een geschiktheid vinden in onszelf, voordat we Christus als Verlosser benodigen. En het wonder van het Evangelie is nu juist dat het precies andersom gaat.
Laat los al die "doehetzelf" werkzaamheden. We mogen tot Hem komen, zonder prijs en zonder geld. Dat is de les. Om ons nu aan Zijn voeten neer te werpen, en door Hem te laten zaligen. Dan is het werkelijk : "door u, door u alleen , om het eeuwige welbehagen" En let wel , dan kennen we ons zeker als een zondaar die niets anders verdient had, dan verworpen te worden.

Wat zijn dan die 'vele parels' die ingeruild worden voor 'die ene grote Parel' Iedereen is toch bezig in het werkverbond (dat is toch de mens eigen?) voordat men er achter komt dat het allemaal vergeefse/slaafse moeite is?
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
edward
Berichten: 246
Lid geworden op: 04 mar 2011, 09:24

Re: Hypercalvinisme

Bericht door edward »

Werkverbond, hmmm...
Dat zou betekenen dat je door werken destijds behouden kon worden, ook al had je God niet lief, maar deed je het omdat het moest.
Toch?
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Hypercalvinisme

Bericht door albion »

edward schreef:Werkverbond, hmmm...
Dat zou betekenen dat je door werken destijds behouden kon worden, ook al had je God niet lief, maar deed je het omdat het moest.
Toch?
Nee je kan er niet mee behouden worden dat is het juist, maar de mens blijft bezig totdat het hem/haar onmogelijk wordt gemaakt en je er achter komt
dat je met al je goede werken en voorbeeldig gedrag toch nog in alles te kort komt. Maar dat komt niet uit je zelf.
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Jongere
Berichten: 7754
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Hypercalvinisme

Bericht door Jongere »

Willem schreef:Ik vind het schandalig dat een uit z'n verband gerukt citaat van ds. Roos - waarvan nu gelukkig de gehele tekst is geplaatst - nog steeds de verkapte aanleiding is voor een topic over hypercalvinisme waarin nog steeds wordt gepost.
Ik niet.
Ten eerste is het gescheiden: dat betekent dus ook dat we hier die kwestie moeten proberen te scheiden.
Ten tweede zie ik probemen die hier worden genoemd absoluut voorkomen in Nederlandse kerken. Dat geeft het topic volgens mij op Refoforum bestaansrecht.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23858
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Hypercalvinisme

Bericht door refo »

Jongere schreef:
Willem schreef:Ik vind het schandalig dat een uit z'n verband gerukt citaat van ds. Roos - waarvan nu gelukkig de gehele tekst is geplaatst - nog steeds de verkapte aanleiding is voor een topic over hypercalvinisme waarin nog steeds wordt gepost.
Ik niet.
Ten eerste is het gescheiden: dat betekent dus ook dat we hier die kwestie moeten proberen te scheiden.
Ten tweede zie ik probemen die hier worden genoemd absoluut voorkomen in Nederlandse kerken. Dat geeft het topic volgens mij op Refoforum bestaansrecht.
Ik ook niet.
Het plaatsen van 'de gehele tekst' sterkt me juist in de mening dat er ergens toch dingen misgaan, hoe mooi alles ook verwoord kan worden. Het is namelijk maar welk uitgangspunt de schrijver hanteert. Het hele uitgangspunt van het stukje is de verkiezing en daarom toch niet Christus.
Je ziet ook dat het ontspoort: predikanten klagen over de gemeenten. Maar toch is het niet hopeloos. En waarom is het niet hopeloos? Ik zou het niet weten. De bijbel is daar toch niet onduidelijk over: er zijn situaties denkbaar waarin het wel degelijk hopeloos kan worden. Het is ook een vreemde reactie. Als een landbouwer zaait en er komen maar vier aren op, dan zou het pas hopeloos zijn als hij zich daarbij zou neerleggen. De ware boer gaat zoeken naar oorzaken van het uitblijven van vrucht. Want je mag toch rekenen op vrucht als alles is gedaan zoals voorgeschreven? En dan niet vier sprieten, maar een veld vol? Ondanks dat je weet dat alles zegen is en niets verdiend?

Intussen zijn we de mening toegedaan dat áls God nog ergens te vinden is, dat wel bij ons moet zijn. Want kijk eens naar andere kerken!! Wat daar allemaal gebeurt! Nee, dan bij ons. Maar lieve mensen, dat is toch precies de situatie die Jezus aantrof toen hij in het vlees kwam?
Niet alles is hetzelfde. Het gebed was toen: o, God ik dank u (tweemaal ik en éénmaal God) dat ik niet ben zoals al die anderen. Nu is het: Wees mij zondaar genadig (dat dat het juiste gebed is, dat hebben we wel door) en ik dank u dat ik door heb zondaar te zijn, in tegenstelling van zoveel anderen, die denken dat het zomaar gaat.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Plaats reactie