Simon van Cyrene

Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Simon van Cyrene

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:
Erasmiaan schreef:
memento schreef:
Erasmiaan schreef:Waar stelt Markus dat centraal?
Markus heeft waarschijnlijk in Rome de woorden van Petrus opgetekend in zijn evangelie.
Dat wist ik, ja. Daar had ik in ieder geval geen hedendaags commentaar voor nodig.
Kruisdragen en lijden vormen een belangrijk thema bij Markus (wat gezien de situatie van de vervolgde kerk in Rome ook niet verwonderlijk is).
Dat zal waar zijn, al vind ik dat altijd moeilijk om te zeggen. Maar waar wordt in de geschiedenis van Simon van Cyréne door Markus centraal gesteld: discipel zijn is kruisdragen?
Dat wordt gesteld (oa ook door Scholten) op basis van woordgebruik. Markus gebruikt voor "discipel zijn is kruisdragen" een bijzonder woord, wat hij verder niet gebruikt. Juist als het gaat om het opnemen van het kruis door Simon van Cyrene gebruikt hij dit woord.
Ja, dat is een exegese op basis van de grondtekst. Maar het gaat me te ver om te zeggen dat dit de strekking is van dit tekstgedeelte. De strekking is natuurlijk gewoon dat Simon het kruis voor Jezus moest dragen. Niet Simon staat centraal, maar Jezus. Het is wel een mooie exegetische vondst van Scholten, en wie hiermee bekend zal zeker ook de diepte van Gods Woord bewonderen. Maar jij schijnt je tot deze exegese te willen beperken, dat is mij iets te enthousiast.
Ik ben het overigens met Luther eens dat geen mens Jezus kon (en wilde) helpen in zijn lijden. Het is zeker zo dat Jezus vermoeid en uitgeput was (hij sterft tenslotte ook, niets menselijks was hem vreemd, met eerbied gesproken), maar ik denk dat we het hier toch zo moeten zien dat Simon moest helpen met dragen om de kruisiging te bespoedigen. In de Bijbel vind ik niets voor het feit dat Jezus het niet meer kon (vol)dragen.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Simon van Cyrene

Bericht door Marnix »

Klopt. Ik geloof ook niet dat Simon door het kruis te dragen, een stukje van het lijden van Jezus Christus op zich heeft genomen en/of het lijden van Hem heeft verlicht.
b. Het gaat in deze tekst juist niet over het kruisdragen achter Jezus aan. Die tekst staat wel in de Bijbel, maar dat gaat over mensen die tot geloof gekomen zijn. Dat heeft niets met Simon te maken die toevallig zomaar gegrepen werd.
Klopt, maar Marcus gaf geen live verslag maar schreef de gebeurtenissen later op. En als Simon nou later tot geloof is gekomen zit daar wel weer die mooie symboliek in van je kruis opnemen en Hem volgen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Simon van Cyrene

Bericht door memento »

Luther schreef:
Afgewezen schreef:Ik vind het zeer gezocht om te zeggen dat elke bijdrage van welke mens dan ook verzwarend is geweest. Waarom zou de Heere Jezus dan Zijn discipelen gevraagd hebben met Hem te waken? Verder moet je van het lijden van Jezus geen rekensom maken. Wie onbevangen de geschiedenis leest, krijgt toch echt de indruk dat Simon 'nodig' was om Jezus te helpen.
Die indruk krijg ik niet.
Schriftgeleerden als J. Westerink, J.A. Kloosterman, R. van Kooten en C.P. de Boer acht ik zodanig hoog, dat ik hun exegese niet zou durven weerspreken.
Sja, ik waardeer deze mannen zeer. Maar de argumenten om dit als uitleg van Markus te presenteren, overtuigen me niet. Markus wijst expliciet richting het discipelschap als kruisdragen, en niet richting de zondebok (iets wat de andere evangelisten ook niet doen, terwijl zij dat wél doen als zij een lijn zien naar het OT, iets wat zeer veelvuldig voorkomt).

De reden dat deze befaamde predikers eenzelfde uitleg hebben, komt m.i. omdat het CNT van van Bruggen populair is onder hen. Hoewel van Bruggen m.i. soms heel aardige exegetische vondsten doet, is hij mij over het algemeen veel te speculatief. Hij geeft m.i. soms een mooi klinkende uitleg, zonder dat deze vanuit de tekst te beargumenteren is. En helaas: Niet alles wat wij mooi vinden, is waar...

Ik zou zeggen: Wie wil preken over Christus als zondebok, moet preken uit Leviticus, waar de zondebok centraal staat. Wie preekt uit Marcus, zal moeten preken wat Marcus centraal stelt. Wat m.i. ook een zeer rijke les is, namelijk: Een man wordt gedwongen om Jezus' kruis te dragen, wat hem schande opleverde, wat een symbool is voor het lijden en kruisdragen wat elke ware volgeling van Jezus staat te wachten, maar waar het op uitloopt, is dat als we op Golgota aangekomen zijn we niets meer van Simon van Cyrene lezen, maar dat Jezus alleen het laatste lijden ingaat. Geen mens was er, die Hem in Zijn laatste lijden hielp, of kón helpen. Met als toepassing: Zelfs een kruis-drager kan in het zwaarste lijden van Christus niet meedragen, noch kan ook maar een nagelschrapseltje aan zijn eigen zaligheid toedoen, maar is totaal afhankelijk van Zíjn werk. Hij heeft de pers alleen getreden.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Simon van Cyrene

Bericht door Afgewezen »

memento schreef:
Luther schreef:
Afgewezen schreef:Ik vind het zeer gezocht om te zeggen dat elke bijdrage van welke mens dan ook verzwarend is geweest. Waarom zou de Heere Jezus dan Zijn discipelen gevraagd hebben met Hem te waken? Verder moet je van het lijden van Jezus geen rekensom maken. Wie onbevangen de geschiedenis leest, krijgt toch echt de indruk dat Simon 'nodig' was om Jezus te helpen.
Die indruk krijg ik niet.
Schriftgeleerden als J. Westerink, J.A. Kloosterman, R. van Kooten en C.P. de Boer acht ik zodanig hoog, dat ik hun exegese niet zou durven weerspreken.
Sja, ik waardeer deze mannen zeer. Maar de argumenten om dit als uitleg van Markus te presenteren, overtuigen me niet. Markus wijst expliciet richting het discipelschap als kruisdragen, en niet richting de zondebok (iets wat de andere evangelisten ook niet doen, terwijl zij dat wél doen als zij een lijn zien naar het OT, iets wat zeer veelvuldig voorkomt).

De reden dat deze befaamde predikers eenzelfde uitleg hebben, komt m.i. omdat het CNT van van Bruggen populair is onder hen. Hoewel van Bruggen m.i. soms heel aardige exegetische vondsten doet, is hij mij over het algemeen veel te speculatief. Hij geeft m.i. soms een mooi klinkende uitleg, zonder dat deze vanuit de tekst te beargumenteren is. En helaas: Niet alles wat wij mooi vinden, is waar...

Ik zou zeggen: Wie wil preken over Christus als zondebok, moet preken uit Leviticus, waar de zondebok centraal staat. Wie preekt uit Marcus, zal moeten preken wat Marcus centraal stelt. Wat m.i. ook een zeer rijke les is, namelijk: Een man wordt gedwongen om Jezus' kruis te dragen, wat hem schande opleverde, wat een symbool is voor het lijden en kruisdragen wat elke ware volgeling van Jezus staat te wachten, maar waar het op uitloopt, is dat als we op Golgota aangekomen zijn we niets meer van Simon van Cyrene lezen, maar dat Jezus alleen het laatste lijden ingaat. Geen mens was er, die Hem in Zijn laatste lijden hielp, of kón helpen. Met als toepassing: Zelfs een kruis-drager kan in het zwaarste lijden van Christus niet meedragen, noch kan ook maar een nagelschrapseltje aan zijn eigen zaligheid toedoen, maar is totaal afhankelijk van Zíjn werk. Hij heeft de pers alleen getreden.
Goed gesproken, memento!
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Simon van Cyrene

Bericht door albion »

Marnix schreef:Klopt. Ik geloof ook niet dat Simon door het kruis te dragen, een stukje van het lijden van Jezus Christus op zich heeft genomen en/of het lijden van Hem heeft verlicht.
b. Het gaat in deze tekst juist niet over het kruisdragen achter Jezus aan. Die tekst staat wel in de Bijbel, maar dat gaat over mensen die tot geloof gekomen zijn. Dat heeft niets met Simon te maken die toevallig zomaar gegrepen werd.
Klopt, maar Marcus gaf geen live verslag maar schreef de gebeurtenissen later op. En als Simon nou later tot geloof is gekomen zit daar wel weer die mooie symboliek in van je kruis opnemen en Hem volgen.

Ik weet niet of Simon later tot geloof is gekomen. Hij was de vader van Rufus en A... (?) en die waren vooraanstaande mannen in de christelijke kerk.
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
PvS
Inactief
Berichten: 1298
Lid geworden op: 16 okt 2008, 21:08

Re: Simon van Cyrene

Bericht door PvS »

albion schreef:
Marnix schreef:Klopt. Ik geloof ook niet dat Simon door het kruis te dragen, een stukje van het lijden van Jezus Christus op zich heeft genomen en/of het lijden van Hem heeft verlicht.
b. Het gaat in deze tekst juist niet over het kruisdragen achter Jezus aan. Die tekst staat wel in de Bijbel, maar dat gaat over mensen die tot geloof gekomen zijn. Dat heeft niets met Simon te maken die toevallig zomaar gegrepen werd.
Klopt, maar Marcus gaf geen live verslag maar schreef de gebeurtenissen later op. En als Simon nou later tot geloof is gekomen zit daar wel weer die mooie symboliek in van je kruis opnemen en Hem volgen.

Ik weet niet of Simon later tot geloof is gekomen. Hij was de vader van Rufus en A... (?) en die waren vooraanstaande mannen in de christelijke kerk.
O.a. Kohlbrugge en Antonides geven er wel blijk van.
Kohlbrugge schreef: De Heere Jezus voelt de ganse zwaarte van Zijn last in haar ganse omvang. Hoewel Hij ook als het Lam vrijwillig ter slachtbank gaat, vrijwillig het kruis opgenomen heeft op Zijn schouders en Zijn verscheurde rug! Hij bezwijkt onder zulke zware last toen Hij de stad uit ging en wist: Ach, eens zullen zij nog hun kinderen uit honger slachten en nu bedenken zij niet, wat tot hun vrede dient! Hij zinkt ineen. Daar komt een man, een man van de akker, Simon van Cyrene; hem dwingen zij het kruis te dragen. Hij verzet zich echter, dit hout der schande op zijn rug te nemen, daartoe is hij te eerlijk. Maar zij dwingen hem. En de Heere gaat voor en hij draagt het kruis. (Lukas 23: 26).
Dat heeft hem geen schade veroorzaakt, het heeft ook zijn echtgenote en zijn kinderen geen schade gedaan, dat hij Christus’ smaad en schande op zich genomen heeft. Het zaad der rechtvaardigen wordt aangeschreven in het bundeltje der levenden en zal het aardrijk beërven. Hij is de vader van Alexander en Rufus (Markus 15: 21).
Alexander zou niet genoemd zijn, wanneer hij niet in de gemeente der heiligen goed aangeschreven was. En Rufus wordt uitdrukkelijk als een uitverkorene des Heeren genoemd. En diens moeder, de huisvrouw van Simon van Cyrene, noemt Paulus "zijn moeder" (Rom. 16: 13).
Antonides schreef: En zo wij hoger zien, alzo heeft het de Goddelijke Voorzienigheid en wijsheid beschikt, om aan de zieltogende Borg enige ademtocht te verlenen. En om in dit wedervaren van Simon van Cyréne, welke eerlijke man deze last van schande, Christus' kruis, werd opgelegd, af te beelden. Het wedervaren van Christus' volk wie Gods hand niet alleen meer onmiddellijk dikwijls veel kruis oplegt, maar ook toelaat en bestuurt, dat de boze wereld die Godzaligen als overdringt met het kruis van velerlei smaadheden, om Christus' wil, die zij de bozen niet zal opleggen. De blinde wereld meent hierdoor Gods volk ten spot te stellen. Maar God stelt hen er door tot een eeuwige gedachtenis, Ps. 112 : 6. En hun gedachtenis wordt een zegening, Spr. 10: 7. Zelfs over hun kinderen, gelijk aan deze Simon en zijn zonen met eer gedacht wordt in het Evangelie. Ook ziet men in Simon van Cyréne een voorbeeld van de lijdzaamheid der heiligen, want hoewel zij hem met geweld dwongen, om het kruis te dragen, heeft hij echter door des Heeren bijstand gesterkt zijnde, met geduld, zoals men uit de Heilige Schrift kan zien, dit smadelijk kruis achter Jezus gedragen. O hoe nodig is voor een Christen de lijdzaamheid onder het kruis! Zo iemand achter Mij wil komen (zegt de Heiland) die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op zich en volge Mij na, of hij kan Mijn discipel niet zijn, Matth. 16 : 24, vergeleken met Lukas 9 : 23. Maar wat dierbare vertroosting en ondersteuning God verleent aan de geestelijke kruisdragers, daarvan spreken wij aan het slot van de toepassing.
Eén ding weet ik, dat ik blind ben en niet zie...
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Simon van Cyrene

Bericht door Marnix »

Precies. Het staat er niet zwart op wit maar is wel waarschijnlijk.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Ditbenik
Inactief
Berichten: 3465
Lid geworden op: 25 feb 2011, 17:09

Re: Simon van Cyrene

Bericht door Ditbenik »

memento schreef:
Luther schreef:
Afgewezen schreef:Ik vind het zeer gezocht om te zeggen dat elke bijdrage van welke mens dan ook verzwarend is geweest. Waarom zou de Heere Jezus dan Zijn discipelen gevraagd hebben met Hem te waken? Verder moet je van het lijden van Jezus geen rekensom maken. Wie onbevangen de geschiedenis leest, krijgt toch echt de indruk dat Simon 'nodig' was om Jezus te helpen.
Die indruk krijg ik niet.
Schriftgeleerden als J. Westerink, J.A. Kloosterman, R. van Kooten en C.P. de Boer acht ik zodanig hoog, dat ik hun exegese niet zou durven weerspreken.
Sja, ik waardeer deze mannen zeer. Maar de argumenten om dit als uitleg van Markus te presenteren, overtuigen me niet. Markus wijst expliciet richting het discipelschap als kruisdragen, en niet richting de zondebok (iets wat de andere evangelisten ook niet doen, terwijl zij dat wél doen als zij een lijn zien naar het OT, iets wat zeer veelvuldig voorkomt).

De reden dat deze befaamde predikers eenzelfde uitleg hebben, komt m.i. omdat het CNT van van Bruggen populair is onder hen. Hoewel van Bruggen m.i. soms heel aardige exegetische vondsten doet, is hij mij over het algemeen veel te speculatief. Hij geeft m.i. soms een mooi klinkende uitleg, zonder dat deze vanuit de tekst te beargumenteren is. En helaas: Niet alles wat wij mooi vinden, is waar...

Ik zou zeggen: Wie wil preken over Christus als zondebok, moet preken uit Leviticus, waar de zondebok centraal staat. Wie preekt uit Marcus, zal moeten preken wat Marcus centraal stelt. Wat m.i. ook een zeer rijke les is, namelijk: Een man wordt gedwongen om Jezus' kruis te dragen, wat hem schande opleverde, wat een symbool is voor het lijden en kruisdragen wat elke ware volgeling van Jezus staat te wachten, maar waar het op uitloopt, is dat als we op Golgota aangekomen zijn we niets meer van Simon van Cyrene lezen, maar dat Jezus alleen het laatste lijden ingaat. Geen mens was er, die Hem in Zijn laatste lijden hielp, of kón helpen. Met als toepassing: Zelfs een kruis-drager kan in het zwaarste lijden van Christus niet meedragen, noch kan ook maar een nagelschrapseltje aan zijn eigen zaligheid toedoen, maar is totaal afhankelijk van Zíjn werk. Hij heeft de pers alleen getreden.
Die stelling lijkt me de omgekeerde wereld. Wie preken wil, moet vanuit de tekst preken. Niet eerst zelf bedenken waar je over wilt preken (in dit geval Christus als zondebok) en daar vervolgens een tekst bij zoeken (in dit geval Leviticus). En de suggestie dat genoemde voorgangers klakkeloos achter van Bruggen aan lopen, wil er bij niet in. Ik ken ze niet allemaal, maar degenen die ik ken, maak veel werk van hun preek en lezen meer dan alleen van Bruggen.
albion
Berichten: 7514
Lid geworden op: 27 dec 2007, 18:23
Locatie: ergens in nederland

Re: Simon van Cyrene

Bericht door albion »

PvS schreef:
albion schreef:
Marnix schreef:Klopt. Ik geloof ook niet dat Simon door het kruis te dragen, een stukje van het lijden van Jezus Christus op zich heeft genomen en/of het lijden van Hem heeft verlicht.
b. Het gaat in deze tekst juist niet over het kruisdragen achter Jezus aan. Die tekst staat wel in de Bijbel, maar dat gaat over mensen die tot geloof gekomen zijn. Dat heeft niets met Simon te maken die toevallig zomaar gegrepen werd.
Klopt, maar Marcus gaf geen live verslag maar schreef de gebeurtenissen later op. En als Simon nou later tot geloof is gekomen zit daar wel weer die mooie symboliek in van je kruis opnemen en Hem volgen.

Ik weet niet of Simon later tot geloof is gekomen. Hij was de vader van Rufus en A... (?) en die waren vooraanstaande mannen in de christelijke kerk.
O.a. Kohlbrugge en Antonides geven er wel blijk van.
Kohlbrugge schreef: De Heere Jezus voelt de ganse zwaarte van Zijn last in haar ganse omvang. Hoewel Hij ook als het Lam vrijwillig ter slachtbank gaat, vrijwillig het kruis opgenomen heeft op Zijn schouders en Zijn verscheurde rug! Hij bezwijkt onder zulke zware last toen Hij de stad uit ging en wist: Ach, eens zullen zij nog hun kinderen uit honger slachten en nu bedenken zij niet, wat tot hun vrede dient! Hij zinkt ineen. Daar komt een man, een man van de akker, Simon van Cyrene; hem dwingen zij het kruis te dragen. Hij verzet zich echter, dit hout der schande op zijn rug te nemen, daartoe is hij te eerlijk. Maar zij dwingen hem. En de Heere gaat voor en hij draagt het kruis. (Lukas 23: 26).
Dat heeft hem geen schade veroorzaakt, het heeft ook zijn echtgenote en zijn kinderen geen schade gedaan, dat hij Christus’ smaad en schande op zich genomen heeft. Het zaad der rechtvaardigen wordt aangeschreven in het bundeltje der levenden en zal het aardrijk beërven. Hij is de vader van Alexander en Rufus (Markus 15: 21).
Alexander zou niet genoemd zijn, wanneer hij niet in de gemeente der heiligen goed aangeschreven was. En Rufus wordt uitdrukkelijk als een uitverkorene des Heeren genoemd. En diens moeder, de huisvrouw van Simon van Cyrene, noemt Paulus "zijn moeder" (Rom. 16: 13).
Antonides schreef: En zo wij hoger zien, alzo heeft het de Goddelijke Voorzienigheid en wijsheid beschikt, om aan de zieltogende Borg enige ademtocht te verlenen. En om in dit wedervaren van Simon van Cyréne, welke eerlijke man deze last van schande, Christus' kruis, werd opgelegd, af te beelden. Het wedervaren van Christus' volk wie Gods hand niet alleen meer onmiddellijk dikwijls veel kruis oplegt, maar ook toelaat en bestuurt, dat de boze wereld die Godzaligen als overdringt met het kruis van velerlei smaadheden, om Christus' wil, die zij de bozen niet zal opleggen. De blinde wereld meent hierdoor Gods volk ten spot te stellen. Maar God stelt hen er door tot een eeuwige gedachtenis, Ps. 112 : 6. En hun gedachtenis wordt een zegening, Spr. 10: 7. Zelfs over hun kinderen, gelijk aan deze Simon en zijn zonen met eer gedacht wordt in het Evangelie. Ook ziet men in Simon van Cyréne een voorbeeld van de lijdzaamheid der heiligen, want hoewel zij hem met geweld dwongen, om het kruis te dragen, heeft hij echter door des Heeren bijstand gesterkt zijnde, met geduld, zoals men uit de Heilige Schrift kan zien, dit smadelijk kruis achter Jezus gedragen. O hoe nodig is voor een Christen de lijdzaamheid onder het kruis! Zo iemand achter Mij wil komen (zegt de Heiland) die verloochene zichzelf en neme zijn kruis op zich en volge Mij na, of hij kan Mijn discipel niet zijn, Matth. 16 : 24, vergeleken met Lukas 9 : 23. Maar wat dierbare vertroosting en ondersteuning God verleent aan de geestelijke kruisdragers, daarvan spreken wij aan het slot van de toepassing.

Ik bedoelde niet te zeggen dat Simon van Cyrene niet tot geloof gekomen is. Volgens verschillende verklaarders had hij dat geloof al. Hij is dus niet later tot het geloof gekomen.
Ik ben het dus helemaal eens met de geciteerde citaten.
De halve waarheid is funester dan de onjuistheid (E. von Feuchtersieben)
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Simon van Cyrene

Bericht door memento »

Ditbenik schreef:Die stelling lijkt me de omgekeerde wereld. Wie preken wil, moet vanuit de tekst preken. Niet eerst zelf bedenken waar je over wilt preken (in dit geval Christus als zondebok) en daar vervolgens een tekst bij zoeken (in dit geval Leviticus).
Als je mijn posts goed gelezen had, had je ook gemerkt dat dit is wat ik bepleit. In de tekst van Leviticus gaat het over de zondebok. Wie over die Bijbelse lijn wil spreken, moet dat doen bij de tekst die over die zondebok gaat. Bij Markus gaat het niet over een zondebok. Dus moet je daar bij Markus ook niet over spreken. Maar over hetgeen wat Markus in zijn tekst beschrijft.
En de suggestie dat genoemde voorgangers klakkeloos achter van Bruggen aan lopen, wil er bij niet in. Ik ken ze niet allemaal, maar degenen die ik ken, maak veel werk van hun preek en lezen meer dan alleen van Bruggen.
Bij mijn weten is van Bruggen de enige die deze lijn noemt en ziet. Alle andere grote commentaren niet. Genoemde predikanten maken idd veel werk van hun exegese, die ik normaliter ook exegetisch zeer goed vind. Maar in dit geval denk ik, dat ze zich teveel hebben laten leiden door de speculaties van van Brugge/CNT, ipv door de tekst zelf. Vanuit de tekst van Markus is er geen enkele reden, om tot een zondebok-exegese te komen.

Misschien kan iemand, die CNT op Markus heeft, even kort samenvatten welke argumenten genoemd worden om vanuit Markus bij de zondebok terecht te komen.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23855
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Simon van Cyrene

Bericht door refo »

Het verbaast me eigenlijk dat de zondebok zo gemakkelijk als beeld van Christus wordt genomen. Wie in Leviticus het hele stuk over de Verzoendag leest ziet toch zo dat dat beeld niet overeenkomt. Behalve dan dat de bok de zonden wegdraagt. Maar bij die bok vloeit geen bloed. En zonder bloed geen vergeving.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Simon van Cyrene

Bericht door memento »

refo schreef:Het verbaast me eigenlijk dat de zondebok zo gemakkelijk als beeld van Christus wordt genomen. Wie in Leviticus het hele stuk over de Verzoendag leest ziet toch zo dat dat beeld niet overeenkomt. Behalve dan dat de bok de zonden wegdraagt. Maar bij die bok vloeit geen bloed. En zonder bloed geen vergeving.
Er zijn 2 bokken, en van de andere bok vloeit wel bloed. In de OT profetiën zie je vaker, dat 2 beelden samengevoegd worden tot één beeld. Een bekend voorbeeld zijn sommige (meer latere) profeten, die in hun beeldspraak over de Messias het koningschap van David (een machtig held) en Salamo (een vredevorst) samennemen.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23855
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Simon van Cyrene

Bericht door refo »

memento schreef:
refo schreef:Het verbaast me eigenlijk dat de zondebok zo gemakkelijk als beeld van Christus wordt genomen. Wie in Leviticus het hele stuk over de Verzoendag leest ziet toch zo dat dat beeld niet overeenkomt. Behalve dan dat de bok de zonden wegdraagt. Maar bij die bok vloeit geen bloed. En zonder bloed geen vergeving.
Er zijn 2 bokken, en van de andere bok vloeit wel bloed. In de OT profetiën zie je vaker, dat 2 beelden samengevoegd worden tot één beeld. Een bekend voorbeeld zijn sommige (meer latere) profeten, die in hun beeldspraak over de Messias het koningschap van David (een machtig held) en Salamo (een vredevorst) samennemen.
Dat is geen vergelijking.

De hogepriester brengt het bloed achter het voorhangsel. Als beeld van Christus: Zijn eigen bloed. De zonden van het volk zijn daarmede verzoend. Als hij terug is volgt het ritueel met de tweede bok. Toch niet om nogmaals verzoening te doen?
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 17369
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Simon van Cyrene

Bericht door huisman »

memento schreef:
refo schreef:Het verbaast me eigenlijk dat de zondebok zo gemakkelijk als beeld van Christus wordt genomen. Wie in Leviticus het hele stuk over de Verzoendag leest ziet toch zo dat dat beeld niet overeenkomt. Behalve dan dat de bok de zonden wegdraagt. Maar bij die bok vloeit geen bloed. En zonder bloed geen vergeving.
Er zijn 2 bokken, en van de andere bok vloeit wel bloed. In de OT profetiën zie je vaker, dat 2 beelden samengevoegd worden tot één beeld. Een bekend voorbeeld zijn sommige (meer latere) profeten, die in hun beeldspraak over de Messias het koningschap van David (een machtig held) en Salamo (een vredevorst) samennemen.
Ds R van Kooten heeft in zijn boek "Verzoend door Christus" mooi beschreven welke lijnen er vanuit de grote verzoendag naar Christus lopen (blz 15 t/m 74) en hij laat duidelijk zien dat de zondebok een beeld van Christus is.
Zie b.v. Lev 20:21,22
21 En Aaron zal beide zijn handen op het hoofd van den levenden bok leggen, en zal daarop al de ongerechtigheden der kinderen Israels, en al hun overtredingen, naar al hun zonden, belijden; en hij zal die op het hoofd des boks leggen, en zal hem door de hand eens mans, die voorhanden is, naar de woestijn uitlaten.
22 Alzo zal die bok op zich al hun ongerechtigheden in een afgezonderd land wegdragen; en hij zal dien bok in de woestijn uitlaten.
in vergelijking met Jes 53:4-6
4 ¶ Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen ; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd , van God geslagen en verdrukt was.
5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond , om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
Je moet niet de fout maken dat alle aspecten van Christus borgwerk in één deel van de offerdienst zit, maar de offers samen wijzen op alle aspecten van Christus .
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Simon van Cyrene

Bericht door memento »

refo schreef:
memento schreef:
refo schreef:Het verbaast me eigenlijk dat de zondebok zo gemakkelijk als beeld van Christus wordt genomen. Wie in Leviticus het hele stuk over de Verzoendag leest ziet toch zo dat dat beeld niet overeenkomt. Behalve dan dat de bok de zonden wegdraagt. Maar bij die bok vloeit geen bloed. En zonder bloed geen vergeving.
Er zijn 2 bokken, en van de andere bok vloeit wel bloed. In de OT profetiën zie je vaker, dat 2 beelden samengevoegd worden tot één beeld. Een bekend voorbeeld zijn sommige (meer latere) profeten, die in hun beeldspraak over de Messias het koningschap van David (een machtig held) en Salamo (een vredevorst) samennemen.
Dat is geen vergelijking.

De hogepriester brengt het bloed achter het voorhangsel. Als beeld van Christus: Zijn eigen bloed. De zonden van het volk zijn daarmede verzoend. Als hij terug is volgt het ritueel met de tweede bok. Toch niet om nogmaals verzoening te doen?
Ik had het ook over het samenvoegen van 2 beelden om meerdere kanten van 1 zaak/Persoon uit te drukken.

Het vloeien van het bloed van de ene bok, en het wegdragen van de zonden door de andere bok (denk aan Ps 103), zijn 2 beelden die iets laten zien van dezelfde zaak, namelijk de verzoening die Christus volbrengt. Hij gaf Zichzelf als offerlam, en door Zijn werk doet God de overtredingen van ons, zover het Westen is van het Oosten.
Plaats reactie