Grootste ontdekking !

[Willem]

http://www.nu.nl/wetenschap/2506917/vli ... ging-.html

Wees dus niet al te verbaast als de goudvis bij de kanarie op de koffie gaat. Volgens de wetenschappers kan dit zomaar gebeuren.

[oesterschelpje]

Laten we nu net gezamelijk met elkaar aan de koffie zitten, inclusief de honden, katten, kippen en ander wriemelend gedierte!

[Willem]

Laten we nu net gezamelijk met elkaar aan de koffie zitten, inclusief de honden, katten, kippen en ander wriemelend gedierte!

Ik dacht al dat de wetenschappers weer eens oude wijn in nieuwe zakken als grote ontdekking presenteerden. Mischien moeten ze voortaan eerst eens bij wat RF'ers op de koffie.

[parsifal]

klinkt als zoeken naar onderzoeksgeld: Doe leuk onderzoek (hoe insekten vliegen lijkt me zeker interessant en mogelijk nuttig onderzoek) en hang er vervolgens een verhaal aan wat goed verkoopt en je onderzoeksgroep kan nog een paar jaar mee.

[Een rechts-confessioneel]

ik heb drie overwegingen:

ten eerste is het tekenend dat het topic vervalt in allerhande flauwe grappen over een typfout. dat de topicopener zijn topic opent met een sarcastisch commentaar, prima. maar vanwege het feit dat hij geen vragen opwerpt of stellingen poneert waardoor wij met elkaar in discussie kunnen gaan, zijn er hier wel eens topic gesloten.
ten tweede wil ik aan Marnix vragen waarom hij genoemd nieuwsbericht kwalificeert als onzin. zou je argumenten kunnen noemen Marnix? het onderzoek is gepubliceerd in een gerenommeerd tijdschrift.
ten derde een vraag aan de topicopener: waarom open je dit topic als je
1. van te voren weet dat bijna iedereen het met je eens is?
2. je reacties op een dergelijke wijze lardeert met allerhande grappen en grollen, zodat de waarde van het topic nihil lijkt te worden?

[Willem]

http://www.nu.nl/wetenschap/2506917/vli ... ging-.html

ten derde een vraag aan de topicopener: waarom open je dit topic als je
1. van te voren weet dat bijna iedereen het met je eens is?
2. je reacties op een dergelijke wijze lardeert met allerhande grappen en grollen, zodat de waarde van het topic nihil lijkt te worden?

Als topic starter geef ik graag - inhoudelijk - antwoord op deze vragen.
1. Ik hoop dat het artikel gelezen wordt en anderen - met mij - zullen concluderen dat het "geloof" in de evolutietheorie een dermate hoge vlucht heeft genomen dat het debiteren van feitelijke onjuisheden zonder enige kritische beschouwing wordt gedaan. Men kan dit aantonen doen door het feitelijk aan te tonen - zoals nu wordt gevraagd en derhalve hieronder ook is gedaan - men kan zich ook beperken tot het aangeven en het verder aan de lezer ter beoordeling overlaten. De RF forummer hoeft niet alles voorgekauwd te worden.
2. Zie onderstaand inhoudelijke reactie. Mijn reactie is dan volgens Spreuken: "Antwoord de zot naar zijn dwaasheid".

In het artikel op nu.nl staat de volgende quote: "Tot nu toe gingen wetenschappers er vanuit dat het vermogen om te vliegen puur tot stand kwam door zogenaamde liftkracht, waarbij kracht loodrecht op de richting van de vliegrichting wordt uitgeoefend." Dit is feitelijk onjuist. Men wist allang dat de formules voor liftkracht etc. niet klopten als men b.v. deze toepaste op de benodigde vleugelgrootte voor b.v. de grote dikke voorjaarshommels. Volgens de forumule moest de vleugel van zo'n hommel veel groter zijn om te blijven vliegen dan de vleugel in werkelijkheid is. En toch kan het beestje vliegen. Dat was allang bekend. Men wist dus dat er meer was/is dan enkel de zogenaamde "liftkracht" waarvan vliegtuigen gebruik maken.

In het artikel wordt het "onbekende" vermogen tot vliegen zo verwoord: "Uit de analyse van de Amerikaanse wetenschappers blijkt echter dat vliegende insecten in de lucht ook ‘peddelende’ bewegingen maken met hun vleugels, net als dieren in het water. Bij deze bewegingen wordt zogenaamde slepende wrijving opgewekt. Kortom men noemt het een zogenaamde "slepende wrijving".

Men verklaart hier dus niet hoe deze "extra" liftkracht tot stand komt. Men gebruikt een woord wat "klinkt". "Slepende wrijving". Nooit geweten dat slepende wrijving vermogen opwekte, laat staan liftkracht.
Conclusie is derhalve dat er helemaal niets nieuws wordt vermeld. Toch staat het op pontificaal op nu.nl.

[Tiberius]

Beste mensen,

Op verzoek van topicstarter heb ik dit topic vanuit de prullenbak teruggezet.
Wel heb ik een aantal berichten verwijderd, die op de persoon waren en/of buiten de grondslag van dit forum vielen.
Gelieve zich aan de betreffende regels te houden.

Met vriendelijke groet,
Tiberius

[Een rechts-confessioneel]

ah, dat is fijn. dank voor de welwillendheid.

Willem, dank voor je inhoudelijk reactie. ik zal wat punten aanroeren, maar heb eigenlijk nu te weinig tijd voor een goede reactie. mijns inziens lopen er meerdere zaken door elkaar:

1. "geloof" in de evolutietheorie
2. het artikel in Phys. Rev. Letters. 106: Paddling Mode of Forward Flight in Insects
3. het artikel op nu.nl: http://www.nu.nl/wetenschap/2506917/vli ... ging-.html

ad 1.: er is geen religie omtrent de evolutie. de evolutietheorie als zodanig bestaat in mijn optiek dan ook niet. maar dat er evolutionaire ontwikkelingen zijn waar te nemen valt niet te ontkennen. het was de bekende Theodosius Dobzhansky die zei: "Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution". hij was een gelovig man.
ad 2.: de introductie van het artikel luidt als volgt:

By analyzing high-speed video of the fruit fly, we discover a swimminglike mode of forward flight characterized by paddling wing motions. We develop a new aerodynamic analysis procedure to show that these insects generate drag-based thrust by slicing their wings forward at low angle of attack and pushing backwards at a higher angle. Reduced-order models and simulations reveal that the law for flight speed is determined by these wing motions but is insensitive to material properties of the fluid. Thus, paddling is as effective in air as in water and represents a common strategy for propulsion through aquatic and aerial environments

hier wordt dus gesteld dat de vleugelbewegingen niet afhankelijk zijn van materiaaleigenschappen van de omgeving, het medium waar de vleugels zich bevinden. men stelt dat de insecten - fruitvliegjes - dus voortbewegen op basis van weerstand, vergelijkbaar met roeien en peddelen. ik heb het artikel even snel gescand, men stelt verder dat de vliegen zowel de liftkracht als de weerstand gebruiken bij meerder soorten vliegbewegingen.
ad 3.: het artikel op nu.nl wordt door jou uitstekend gefileerd. je punt is eigenlijk dat de manier waarop nu.nl het wetenschappelijk artikel beschrijft incorrect is. je eerste citaat van nu.nl wordt ook door het wetenschappelijk artikel ontkracht: er is meer dan alleen de liftkracht. je tweede citaat van nu.nl maakt ook een punt, namelijk de vervelende vertaling van "drag-based thrust"

ik concludeer dat je valt over het artikel op nu.nl, dat inderdaad onzorgvuldig is. daarmee denk je munitie te hebben om "het geloof" in de evolutietheorie te beschieten. je gebruikt het slechte artikel op nu.nl om de evolutietheorie aan te vallen. dat is oneigenlijk gebruik, want het wetenschappelijke artikel in Phys. Rev. Letters is genuanceerder, en voor zover ik dat kan beoordelen niet onjuist. het is juist vernieuwend, lees maar: "Reduced-order models and simulations reveal that the law for flight speed is determined by these wing motions but is insensitive to material properties of the fluid."

[Een rechts-confessioneel]

joehoe, Willem?

[Bert Mulder]

hij was een gelovig man.

Uit jouw citaat:

Lack of belief in GodA constant defender of Darwinian evolution and founder of the BGA (Behavior Genetics Association), he was also, according to his student Francisco J. Ayala, "a religious man" who nonetheless rejected belief in "the existence of a personal God and of life beyond physical death."[8] Dobzhansky himself spoke of God as creating through evolution, and considered himself a communicant of the Eastern Orthodox Church.[9]

Ok, hij geloofde.... maar waar geloofde hij in dan? De god van Darwin? Niet in de christelijke Drie-enig God en hemel en hel blijkbaar....

(doet me denken aan Hendrikse, en 'bidden tot een God die niet bestaat'......)

[Bonny]

Goed, insecten maken een beweging die op zwemmen lijkt. Het woord 'evolutie' laat de gemiddelde RF-er steigeren, grappig.
Maar waarom is deze ontdekking nu puur een argument voor evolutie? Je kunt met ditzelfde onderzoek net zo goed poneren dat er een bepaald ontwerp kan zitten in de bouw van insecten en vissen => schepping!

[Willem]

Goed, insecten maken een beweging die op zwemmen lijkt. Het woord 'evolutie' laat de gemiddelde RF-er steigeren, grappig.
Maar waarom is deze ontdekking nu puur een argument voor evolutie? Je kunt met ditzelfde onderzoek net zo goed poneren dat er een bepaald ontwerp kan zitten in de bouw van insecten en vissen => schepping!

Juist! Dat een goede vraag.

[Willem]

ah, dat is fijn. dank voor de welwillendheid.

Ik zal kort hierop reageren, met name omdat ik constateer dat mijn eerder getuite grieven tegen het geloof in de evolutietheorie eerder onderschreven worden in dit antwoord dan weersproken. Hieronder per punt mijn reactie.

1. "geloof" in de evolutietheorie
2. het artikel in Phys. Rev. Letters. 106: Paddling Mode of Forward Flight in Insects
3. het artikel op nu.nl: http://www.nu.nl/wetenschap/2506917/vli ... ging-.html

ad 1.: er is geen religie omtrent de evolutie. de evolutietheorie als zodanig bestaat in mijn optiek dan ook niet. maar dat er evolutionaire ontwikkelingen zijn waar te nemen valt niet te ontkennen. het was de bekende Theodosius Dobzhansky die zei: "Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution". hij was een gelovig man.

Dit is geen argument. o.a. Erasmus was eveneens een zeer gelovig man.

ad 2.: de introductie van het artikel luidt als volgt:

By analyzing high-speed video of the fruit fly, we discover a swimminglike mode of forward flight characterized by paddling wing motions. We develop a new aerodynamic analysis procedure to show that these insects generate drag-based thrust by slicing their wings forward at low angle of attack and pushing backwards at a higher angle. Reduced-order models and simulations reveal that the law for flight speed is determined by these wing motions but is insensitive to material properties of the fluid. Thus, paddling is as effective in air as in water and represents a common strategy for propulsion through aquatic and aerial environments

hier wordt dus gesteld dat de vleugelbewegingen niet afhankelijk zijn van materiaaleigenschappen van de omgeving, het medium waar de vleugels zich bevinden. men stelt dat de insecten - fruitvliegjes - dus voortbewegen op basis van weerstand, vergelijkbaar met roeien en peddelen. ik heb het artikel even snel gescand, men stelt verder dat de vliegen zowel de liftkracht als de weerstand gebruiken bij meerder soorten vliegbewegingen.

Wellicht is het aan je aandacht ontgaan, maar ik reageerde op het artikel zoals nu.nl dat weergaf. Nu.nl of iemand anders trekt op basis van dit onderzoek - met de feiten zoals je hierboven noemt, die overigens ook niet nieuw zijn maar dat terzijde - wel de volgende conclusie:

Daaruit valt op te maken dat het vermogen om te vliegen van sommige insecten in de loop van de evolutie ontstond uit zwembewegingen. Dat meldt nieuwssite Physorg.com op basis van onderzoek aan de Universiteit van Cornell.

Is er enige verwijzing in het onderzoek die een dergelijke conclusie rechtvaardigd? Of verzint nu.nl of iemand anders deze gevolgtrekking? Is er in het onderzoek enig bewijs voor deze bewering behalve dat de bewegingen op elkaar lijken Een gebouw in Tokio en een gebouw in New York van een architect lijken ook op elkaar. Dan zeggen we toch ook niet dat ze uit elkaar zijn ontstaan? Dan zeggen we dat ze dezelfde ontwerper hebben. Vandaar dat men meent dat de Zuid Amerikanen en Egyptenaren ooit een gezamelijke kennisbron hadden....

ad 3.: het artikel op nu.nl wordt door jou uitstekend gefileerd. je punt is eigenlijk dat de manier waarop nu.nl het wetenschappelijk artikel beschrijft incorrect is. je eerste citaat van nu.nl wordt ook door het wetenschappelijk artikel ontkracht: er is meer dan alleen de liftkracht. je tweede citaat van nu.nl maakt ook een punt, namelijk de vervelende vertaling van "drag-based thrust"
ik concludeer dat je valt over het artikel op nu.nl, dat inderdaad onzorgvuldig is. daarmee denk je munitie te hebben om "het geloof" in de evolutietheorie te beschieten.

Ik val hier de conclusie aan die nu.nl - of wie dan ook - meent te moeten trekken op basis van dit onderzoek. Daar ben je het iig feitelijk mee eens. Een constatering als deze getuigt daarom van een groot geloof in de evoluthetheorie en een fundamentalistische ijver om dit te verspreiden. Elke onderbouwing voor deze conclusie ontbreekt.

je gebruikt het slechte artikel op nu.nl om de evolutietheorie aan te vallen. dat is oneigenlijk gebruik, want het wetenschappelijke artikel in Phys. Rev. Letters is genuanceerder, en voor zover ik dat kan beoordelen niet onjuist. het is juist vernieuwend, lees maar: "Reduced-order models and simulations reveal that the law for flight speed is determined by these wing motions but is insensitive to material properties of the fluid."

Dit onderzoek zegt iets over vliegen en vliegbewegingen en de natuurkundige formules erachter. Waar is de link naar de evolutiehtheorie er dan bij gehaald en wie heeft dat dan gedaan? Daar ageer ik tegen.

Dat ook jij vervolgens meent dat ik de evolutietheorie aanval is typerend. Want:
1. Het onderzoek zegt helemaal niets over de evolutietheorie. Het zegt iets over vliegen en hun vliegbewegingen. nu.nl haalt er blijkbaar de evolutietheorie bij. Als dat geen groot geloof is....
2. Met de "evolutietheorie" wordt over het algemeen de theorie bedoeld dat het scheppingsverhaal flauwekul is of anders gelezen moet worden en dat de levensvormen zoals deze nu op aarde zijn zijn ontstaan door mutatie's en selectie. De theorie waarvoor Darwin de basis heeft gelegd. En tegen die theorie ageer ik. Als jij meent dat deze theorie wel goede papieren heeft dan stel ik voor dat je e.e.a. bewijst. Dit kan door een een positieve mutatie met informatievermeerdering aan te tonen of in een experiment na te bootsen. Een voorbeeld dat het ene soort ontstaat uit een ander soort is ook goed. Dawkins wist geen antwoord op deze vragen. Dus we wachten nog steeds in spanning.
3. Ik heb het hier niet over zogenaamde "micro-evolutie" tussen soorten of allerlei genetische veredelings slimmigheid waarmee men poogt de theorie overeind te houden maar een gewoon eenvoudig bewijs die men zou moeten kunnen leveren als men de evoluthietheorie als een empirische wetenschap wenst te beschouwen.

Verder is dit wel het laatste hierover. In de afgelopen week bleek op RF een jurist van mening dat de Bijbel best wel goede dingen zegt maar dat het wel door iemand die rechten heeft bestudeerd beoordeeld moet worden alvorens iets als "rechtvaardig" bestempeld mag worden. En nu hebben we blijkbaar een bioloog die meent dat men niet zomaar theorieen omtrent het ontstaan van het leven op aarde terzijde mag schuiven en als waangeloof mag bestempelen met een verwijzing naar de schepping. Dit terwijl Salomo zegt: "De vreze des Heeren is het beginsel der wijsheid"

Bijkomende irrititatie is dan nog dat blijkbaar alles in moeilijke woorden en vreemde talen gezegd moet worden.

[parsifal]

Verder is dit wel het laatste hierover. In de afgelopen week bleek op RF een jurist van mening dat de Bijbel best wel goede dingen zegt maar dat het wel door iemand die rechten heeft bestudeerd beoordeeld moet worden alvorens iets als "rechtvaardig" bestempeld mag worden. En nu hebben we blijkbaar een bioloog die meent dat men niet zomaar theorieen omtrent het ontstaan van het leven op aarde terzijde mag schuiven en als waangeloof mag bestempelen met een verwijzing naar de schepping. Dit terwijl Salomo zegt: "De vreze des Heeren is het beginsel der wijsheid"

Als het om een puur juridische discussie gaat, dan heeft een jurist iets te zeggen. Als de discussie fundamenteler wordt en filosofisch dan helpt de kennis van de wet wel iets, maar het is niet meer doorslaggevend.

Als het inhoudelijk om evolutietheorie gaat dan heb je een hoop aan kennis van biologie (en kansrekening voor wat het waard is), als je over grenzen van wetenschap gaat praten dan helpt die kennis niet altijd veel.

Ik zou het bijvoorbeeld frustrerend vinden als iemand een wiskunde artikel afbrandt omdat er gerekend wordt met de wortel van -1 (en iedere middelbare school leerling weet dat die niet bestaat toch?), maar als iemand de relatie tussen wiskundige modellen en de natuur om ons heen ter discussie stelt dan is dat zijn/haar goed recht.

Verder geef ik je in deze discussie deels gelijk, in de zin dat evolutie hier bij halen niet perse nodig is en mogelijk van het echte onderzoek afleidt. Aan de andere kant, als de bronnen openbaar zijn, dan is het ook wel goed om niet alleen op een nu.nl bericht af te gaan.

[caprice]

http://www.nu.nl/wetenschap/2506917/vli ... ging-.html

Wees dus niet al te verbaast als de goudvis bij de kanarie op de koffie gaat. Volgens de wetenschappers kan dit zomaar gebeuren.

De grootste ontdekking? Dat zal pas wezen als de wetenschappers er achter komen dat ze zich hun hele leven voor de gek hebben gehouden.