Pleiten op je doop

[Johann Gottfried Walther]

Ik vind onderwaardering van de Doop altijd, lastig, want de Doop komt van God en is geen keuze van ons.
Verder zie je bij Baptisten, een (grote) scheiding tussen OT en NT, terwijl het OT heeft niet afgedaan.

In OT en NT hebben wij met Dezelfde God te maken, er zijn verschillen tussen OT en NT maar het is 1 en dezelfde Bijbel.

Voor mij was het boek van Ds. Procee, erg waardevol.

[Posthoorn]

Beste Posthoorn,

Helder, ik zie dat ik nu te maken heb met een baptist, dus dan vallen de puzzelstukjes op hun plaats.

Verder deel ik met je de gelaagdheid uit Ps. 33 en Ps. 147. Die gelaagdheid geldt Israel, maar ook alle kinderen van de gelovige heidenen. Ten diepste ziet dit op de uitverkorenen in de vervulling. Maar zoals God de God is van Abraham en zijn kinderen, zo is God nu ook de God van ons en onze kinderen. Of niet?

Nee, dat kun je zo niet zeggen. Het gaat nu om het geestelijk zaad van Abraham, niet om natuurlijk zaad. Wel hebben kinderen van gelovige ouders een afgezonderde positie van de wereld. Daarom worden ze 'heilig' genoemd.
En verder is God nu in zekere zin de God van álle mensen, want het Evangelie moet nu gepredikt worden aan álle creaturen.

[Posthoorn]

Ik vind onderwaardering van de Doop altijd, lastig, want de Doop komt van God en is geen keuze van ons.
Verder zie je bij Baptisten, een (grote) scheiding tussen OT en NT, terwijl het OT heeft niet afgedaan.

In OT en NT hebben wij met Dezelfde God te maken, er zijn verschillen tussen OT en NT maar het is 1 en dezelfde Bijbel.

Voor mij was het boek van Ds. Procee, erg waardevol.

Je moet geen zaken aanvallen die niet verdedigd worden. Natuurlijk komt de doop van God, en natuurlijk hebben we in het OT en NT met dezelfde God te maken. Dat wordt op geen enkele manier in deze discussie ontkend.

[Refojongere]

Beste Posthoorn,

Helder, ik zie dat ik nu te maken heb met een baptist, dus dan vallen de puzzelstukjes op hun plaats.

Verder deel ik met je de gelaagdheid uit Ps. 33 en Ps. 147. Die gelaagdheid geldt Israel, maar ook alle kinderen van de gelovige heidenen. Ten diepste ziet dit op de uitverkorenen in de vervulling. Maar zoals God de God is van Abraham en zijn kinderen, zo is God nu ook de God van ons en onze kinderen. Of niet?

Nee, dat kun je zo niet zeggen. Het gaat nu om het geestelijk zaad van Abraham, niet om natuurlijk zaad. Wel hebben kinderen van gelovige ouders een afgezonderde positie van de wereld. Daarom worden ze 'heilig' genoemd.
En verder is God nu in zekere zin de God van álle mensen, want het Evangelie moet nu gepredikt worden aan álle creaturen.

1) God is de God van alle schepselen (Hand. 17:29)
2) God is Vader van de kinderen Israëls (Jes. 64:8, Joh. 8:37)
3) God is Vader van Zijn persoonlijk aangenomen kinderen door het geloof en anders ben je niet echt Gods kind (Joh. 1:12, Joh. 8:39).

Er zijn dus twee-erlei kinderen des verbonds (2 en 3). Twee soorten kinderen van Abraham. Nergens staat dat onder de nieuwe bedeling van het verbond met Abraham de kinderen er niet bijhoren. Ook onder het oude verbond gold: als je niet in Jezus gelooft, het geloof van Abraham hebt, is God je Vader niet (Joh. 8:39). Terwijl Jezus wel erkent dat ze kinderen van Abraham waren (Joh. 8:37). Daarin is volstrekte continuiteit tussen oude en nieuwe bedeling.

[Posthoorn]

Er zijn dus twee-erlei kinderen des verbonds (2 en 3). Twee soorten kinderen van Abraham. Nergens staat dat onder de nieuwe bedeling van het verbond met Abraham de kinderen er niet bijhoren. Ook onder het oude verbond gold: als je niet in Jezus gelooft, het geloof van Abraham hebt, is God je Vader niet (Joh. 8:39). Terwijl Jezus wel erkent dat ze kinderen van Abraham waren (Joh. 8:37). Daarin is volstrekte continuiteit tussen oude en nieuwe bedeling.

Het nieuwe verbond betreft de gelovigen. Dus ook alleen de gelovige kinderen. "Al uw kinderen zullen van de HEERE geleerd zijn." Dat geldt alleen voor de gelovigen. Er is dus geen "volstrekte continuïteit" tussen oude en nieuwe bedeling. Wel is er voor het oog overeenkomst, in die zin dat je in de zichtbare gemeente ook (nog) onbekeerde kinderen hebt en uiterlijke belijders, maar die behoren NIET tot het verbond. Degenen van wie Jezus zegt dat God hun Vader niet was, behoorden WEL tot het verbond, namelijk het oude verbond. Zij waren de 'kinderen des koninkrijks', zie Joh. 8:12, met de kantt. SV!

[Refojongere]

Voor mij is het nieuwe verbond de uitbreiding van het verbond met Abraham tot de gelovige heidenen. En daarnaast met een rijke vervulling. Waar in het oude verbond vooruit werd gezien naar Christus en dus met schaduwen/rituelen, is dat in het nieuwe verbond het Lichaam van Jezus is gekomen, de vervulling van de belofte van het OT.

Echter, ook in het verbond met Abraham had men deel aan de vergeving. Dat was niet exclusief voorbehouden aan het nieuwe verbond.

Kun je me nog volgen?

[Posthoorn]

Voor mij is het nieuwe verbond de uitbreiding van het verbond met Abraham tot de gelovige heidenen. En daarnaast met een rijke vervulling. Waar in het oude verbond vooruit werd gezien naar Christus en dus met schaduwen/rituelen, is dat in het nieuwe verbond het Lichaam van Jezus is gekomen, de vervulling van de belofte van het OT.

Echter, ook in het verbond met Abraham had men deel aan de vergeving. Dat was niet exclusief voorbehouden aan het nieuwe verbond.

Kun je me nog volgen?

Ik volg je prima. De vergeving die men had in het OT was er alleen maar uit kracht van het nieuwe verbond dat komen ging, door de Messias. Er was ook wel een OT-ische vergeving, als bijv. het volk gespaard werd nadat het gezondigd had en Mozes voor hen gebeden had. Maar dat betekende niet dat de zonden van iedereen echt vergeven waren in de NT-ische zin van het woord.
Kun je mij ook nog volgen?

Overigens denk ik niet dat wij het eens worden. Maar dat geeft ook niet.

[Refojongere]

Ik blijf proberen. Christus was zowel Middelaar van het verbond met Abraham als van het nieuwe verbond. Zie Gal. 3:17 en Hebr. 13:8, Joh. 8:56.

De zonden van Abraham en David waren daarom ook net zo vergeven als die van ons.

De denkfout is dat jij in Hebreeen het verbond met Abraham tegenover het nieuwe stelt. Maar het gaat hier over de strenge bedeling op de Horeb met zijn vloek en donder.

[Posthoorn]

Ik blijf proberen. Christus was zowel Middelaar van het verbond met Abraham als van het nieuwe verbond. Zie Gal. 3:17 en Hebr. 13:8, Joh. 8:56.

De zonden van Abraham en David waren daarom ook net zo vergeven als die van ons.

De denkfout is dat jij in Hebreeen het verbond met Abraham tegenover het nieuwe stelt. Maar het gaat hier over de strenge bedeling op de Horeb met zijn vloek en donder.

Het door jou aangehaalde Joh. 8:56 bevestigt wat ik al eerder zei: de OT-gelovigen (de echte gelovigen dus) leefden uit het komende nieuwe verbond, waar ze naar uitzagen. Daardoor hadden ze ook de vergeving.

Ook het verbond met Abraham, zoals het gestalte kreeg in het verbond met Israël*, valt onder de wettische bedeling. Waarom zou Paulus anders zo fulmineren tegen de besnijdenis? Die hoorde immers ook bij het verbond met Abraham?

*Het verbond met Abraham kent twee gestalten: 1. een 'natuurlijke', of misschien moet je zeggen 'schaduwachtige', in het verbond met het volk Israël; 2. een 'geestelijke' gestalte: het verbond met degenen die Christus toebehoren, het geestelijke zaad van Abraham. Dat laatste is vervuld in de komst van Christus en mét Hem in het nieuwe verbond.
1. verwees overigens naar de komst van 2.

[Refojongere]

Heb nu niet uitgebreid de tijd. Je laatste alinea volg ik. Alleen snap ik niet waarom je de geestelijke gestalte beperkt tot de gelovige Israelieten en niet tot hun kinderen. Hoe kan anders Rom. 11 geschreven zijn. Daar gaat het juist over de geestelijke gestalte voor het hele natuurlijke Israel, incl. natuurlijke kinderen. Waar overigens de kanttekeningen dit uitstrekken tot het geestelijke Israel. Volg jij de lijn van de kanttekeningen of die van bijv Brakel?

[Posthoorn]

De olijfboom is de zichtbare gestalte van het volk van God. Inplanting onder OT gebeurde door geboorte of als iemand zich voegde bij het volk Israël. Inplanting onder het NT gebeurt door belijdenis en doop. Toen het nieuwe verbond kwam, zijn velen van het Joodse volk afgebroken als takken, omdat de zichtbare gestalte in de vorm van het OT verviel. Nu is er een nieuwe zichtbare gestalte, de gemeente. Maar ook daarin zijn mensen die niet wezenlijk tot het nieuwe verbond behoren en die zullen, als zij niet tot geloof komen, ook weer afgebroken worden.

Overigens: als er een "volstrekte continuïteit is" tussen OT en NT, waarom laten we dan de kinderen niet aan het avondmaal, terwijl ze naar alle waarschijnlijkheid wél deel hadden aan het Pascha?

[Terri]

De olijfboom is de zichtbare gestalte van het volk van God. Inplanting onder OT gebeurde door geboorte of als iemand zich voegde bij het volk Israël. Inplanting onder het NT gebeurt door belijdenis en doop. Toen het nieuwe verbond kwam, zijn velen van het Joodse volk afgebroken als takken, omdat de zichtbare gestalte in de vorm van het OT verviel. Nu is er een nieuwe zichtbare gestalte, de gemeente. Maar ook daarin zijn mensen die niet wezenlijk tot het nieuwe verbond behoren en die zullen, als zij niet tot geloof komen, ook weer afgebroken worden.

Overigens: als er een "volstrekte continuïteit is" tussen OT en NT, waarom laten we dan de kinderen niet aan het avondmaal, terwijl ze naar alle waarschijnlijkheid wél deel hadden aan het Pascha?

Ik volg dit met belangstelling en krijg ook antwoorden op vragen waar ik nooit echt uit kwam.
Maar even een ander soort vraag tussendoor.
Bedoel je hier met de gemeente de kerk?
En niet de betekenis in onderstaande teksten?

“En Hij [Christus] is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente…” (Kolossenzen 1:18)

“…Zijn [Christus] lichaam, dat is de gemeente.” (Kolossenzen 1:24)

[Posthoorn]

Ik volg dit met belangstelling en krijg ook antwoorden op vragen waar ik nooit echt uit kwam.
Maar even een ander soort vraag tussendoor.
Bedoel je hier met de gemeente de kerk?
En niet de betekenis in onderstaande teksten?

“En Hij [Christus] is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente…” (Kolossenzen 1:18)

“…Zijn [Christus] lichaam, dat is de gemeente.” (Kolossenzen 1:24)

Ik bedoel hier met de gemeente idd. de zichtbare gestalte ervan. Daarom 'lijkt' de situatie in de gemeente op die van het OT volk Israël, zoals ik eerder schreef in deze discussie: "Wel is er voor het oog overeenkomst, in die zin dat je in de zichtbare gemeente ook (nog) onbekeerde kinderen hebt en uiterlijke belijders, maar die behoren NIET tot het verbond."

[Arja]

Ik volg dit met belangstelling en krijg ook antwoorden op vragen waar ik nooit echt uit kwam.
Maar even een ander soort vraag tussendoor.
Bedoel je hier met de gemeente de kerk?
En niet de betekenis in onderstaande teksten?

“En Hij [Christus] is het hoofd van het lichaam, namelijk van de gemeente…” (Kolossenzen 1:18)

“…Zijn [Christus] lichaam, dat is de gemeente.” (Kolossenzen 1:24)

Ik bedoel hier met de gemeente idd. de zichtbare gestalte ervan. Daarom 'lijkt' de situatie in de gemeente op die van het OT volk Israël, zoals ik eerder schreef in deze discussie: "Wel is er voor het oog overeenkomst, in die zin dat je in de zichtbare gemeente ook (nog) onbekeerde kinderen hebt en uiterlijke belijders, maar die behoren NIET tot het verbond."

Dat is tegelijk het verschil tussen @Posthoorn en mij

[Refojongere]

De olijfboom is de zichtbare gestalte van het volk van God. Inplanting onder OT gebeurde door geboorte of als iemand zich voegde bij het volk Israël. Inplanting onder het NT gebeurt door belijdenis en doop. Toen het nieuwe verbond kwam, zijn velen van het Joodse volk afgebroken als takken, omdat de zichtbare gestalte in de vorm van het OT verviel. Nu is er een nieuwe zichtbare gestalte, de gemeente. Maar ook daarin zijn mensen die niet wezenlijk tot het nieuwe verbond behoren en die zullen, als zij niet tot geloof komen, ook weer afgebroken worden.

Overigens: als er een "volstrekte continuïteit is" tussen OT en NT, waarom laten we dan de kinderen niet aan het avondmaal, terwijl ze naar alle waarschijnlijkheid wél deel hadden aan het Pascha?

Eens met bovenstaande post. Maar ook hier in vers 26 en 27 van Rom. 11 staat dat de verbondsbeloften voor het natuurlijke Israel gelden. Maar als ze niet geloven, dan worden ze inderdaad afgebroken. Ze vallen uit het verbond als het gaat om de vervulling van de beloften, maar dat geldt ook ons als heidenen (vs 21 en 22). Kortom, waar staat dat je niet uit het nieuwe verbond kan vallen? Het tegendeel blijkt uit die verzen. Evenals in Joh. 15:2a. Door ongeloof val je uit het verbond. Daarvan zeg je: daar behoorden ze dan achteraf niet wezenlijk toe. Dat kan wezen, maar toch kwamen hen ondertussen wel de verbondsbeloften toe van het nieuwe verbond (Rom. 11:27) of zijn dat de beloften van het oude verbond?

De kinderen mogen niet aan het avondmaal omdat ze zichzelf niet kunnen beproeven (1 Kor. 11:28). Ook gingen hele jonge kinderen vroeger niet op naar het feest in Jeruzalem. Kinderen moesten ook weten van de betekenis (Ex. 12:26). Ook toen had een ongelovige geen deel aan het verbond (Ps. 50:16).