Positie van belijdenisgeschriften

[Afgewezen]

Dat het in onze pluriforme samenleving onmogelijk is voor de staat om de (ware) kerk te beschermen, neemt nog niet weg dat de overheid, zoals ieder individueel, aan de eerste tafel van de wet gebonden is.

Dat zal niemand ontkennen. Maar de vraag is of de overheid actief 'de valse godsdienst uit moet roeien'.

Het antwoord is: ja. Op grond van Gods Woord, want zij is Gods dienares, een wreekster tot straf dengene, die kwaad doet.
Of wil je zeggen, dat een valse godsdienst geen kwaad is? Geen zonde?
Je praat dan over zonde tegen het 1e gebod. Of, als het eigenwillige godsdienst is, tegen het 2e gebod.
Tegenwoordig lijkt het wel of zonde tegen de 1e tafel van Gods wet minder erg is als tegen de 2e tafel.

Tiberius, wat kun je toch goed stemming maken, vooral met die laatste zin. De kwestie of de overheid ervoor is om valse godsdienst te bestrijden, staat onder christenen ter discussie. Jouw standpunt heb je hier duidelijk gemaakt. Prima, en vooral fijn voor jou dat het in lijn ligt met art. 36.

Daarover wordt onder christenen verschillend gedacht en dat mag ook. Dan moet je de mensen niet aan zo'n passage willen binden. Dat dient nergens toe.

Wat is dit nu weer voor een rare redenering? Ik dacht dat je je juist Bijbels wilde normeren? En nu ga je je normeren in wat mensen die zich christen noemen, denken. Deze discussie krijgt zo wel wat bizarre trekjes. Star en bizar, zeg maar; om toch de belijdenisgeschriften maar los te weken.
Bovendien kan je voor de meeste dwalingen wel een christen vinden, die dat goedkeurt. Neem bijvoorbeeld de zonde van homoseksualiteit. Je zal versteld staan hoeveel mensen zich christen noemen en de uitleving van die zonde toch goedpraten.

Volgens mij zijn de belijdenissen ooit opgesteld om uitdrukking te geven aan wat mensen die zich christenen noemen, denken, belijden. Dus wat hier nu zo bizar aan is, is me volstrekt niet duidelijk. Problematisch wordt het, wanneer zo'n belijdenis vervolgens een eigen gezag krijgt náást de Bijbel. Dat is wat er in de praktijk gebeurt, onder het motto 'deze belijdenis spreekt de Bijbel na, dus... pas op!'

[Willem]

Het probleem met de eerste stelling, is dat het toetsen van de 3FvE aan de Bijbel alleen een theoretische mogelijkheid is. Het wordt wel gezegd dat dat mag, maar eigenlijk staat al vast dat de 3FvE de Bijbel naspreken.
Komt nog eens bij dat je ze alleen als geheel mag nemen en zo worden ze toch canoniek verklaard. Niet in de theorie, maar wel in de praktijk.

Precies, tot en met iedere punt en komma.

Maar wat is nu eigenlijk het probleem dan? Iedereen hier beaamd namelijk eveneens deze woorden van jongere:

Ik zeg dat niet omdat ik het niet met de 3FvE eens ben. Integendeel.

Het komt bij mij toch echt over van: De Kerk heeft een muur gebouwd om insluipende dwalingen te kunnen weren. Die muur is de belijdenis. Daardoor worden dwalingen gesignaleerd (poortwachter) en - na een beoordeling a.d.h.v. de bijbel - geweerd. Het herhalen van zetten (dwalingen) is natuurlijk overbodig, een dwaling die in het verleden is ontkracht en nu toch weer opduikt vind idd die muur op zijn weg. Lijkt me helemaal prima.

Ik krijg toch langzamerhand het idee - om maar weer in voorbeelden te spreken - dat de collectant boos is omdat een dief ervoor heeft gezorgd dat de bewoner een alarm heeft aangelegd. De collectant vindt het maar gemeen dat de bewoner d.m.v. het alarm reeds is gealarmeerd door een bezoek en dat bewoner reeds alert is en mischien goed oplet wat voor verhaal de collectant komt vertellen.
Echter en edoch, alleen een collectant die niet een eerlijk verhaal heeft zal ervan balen dat bewoner - door het alarm - extra goed oplet.
Dus hoe men het ook wend of keert, de motivatie achter deze discussie is wel degelijk relevant. Men komt niet weg met uitspraken als "in theorie" en "in principe" en "hypothetisch gezien" en meer van dat soort opmerkingen. Er is teveel bloed gevloeit bij de verdediging van deze geschriften omdat nu te verkwanselen.

[Afgewezen]

Het komt bij mij toch echt over van: De Kerk heeft een muur gebouwd om insluipende dwalingen te kunnen weren. Die muur is de belijdenis. Daardoor worden dwalingen gesignaleerd (poortwachter) en - na een beoordeling a.d.h.v. de bijbel - geweerd. Het herhalen van zetten (dwalingen) is natuurlijk overbodig, een dwaling die in het verleden is ontkracht en nu toch weer opduikt vind idd die muur op zijn weg. Lijkt me helemaal prima.

Ah, een goede vergelijking. Zo mag je de belijdenis zeker zien. Alleen, zoals dat met een goed beveiligingssysteem te doen gebruikelijk is, er moet wel regelmatig gekeken worden of het systeem nog wel werkt. Of er geen dingen toegelaten worden, die niet toegelaten mogen worden, en of er geen dingen afgeweerd worden, die gewoon toegelaten moeten/mogen worden.
De gemeente in haar geheel heeft de verantwoordelijkheid hierop toe te zien. En dan overgezet naar de belijdenis: als een passage in de belijdenis toch minder aan de Schriftuurlijke criteria blijkt te voldoen, dan aanvankelijk werd gedacht, dan moet je daar passende consequenties aan verbinden. Mijn voorstel is niet om de huidige belijdenissen in zo'n geval te veranderen (het zijn historische documenten, daar moet je afblijven), maar wel om onderscheid te maken tussen kern en periferie, en om zo nodig met een aanvullende belijdenis te komen (hoewel dat bij onze kerkelijke verdeeldheid niet meer mogelijk is).

[Willem]

Dat het in onze pluriforme samenleving onmogelijk is voor de staat om de (ware) kerk te beschermen, neemt nog niet weg dat de overheid, zoals ieder individueel, aan de eerste tafel van de wet gebonden is.

Dat zal niemand ontkennen. Maar de vraag is of de overheid actief 'de valse godsdienst uit moet roeien'.

Het antwoord is: ja. Op grond van Gods Woord, want zij is Gods dienares, een wreekster tot straf dengene, die kwaad doet.
Of wil je zeggen, dat een valse godsdienst geen kwaad is? Geen zonde?
Je praat dan over zonde tegen het 1e gebod. Of, als het eigenwillige godsdienst is, tegen het 2e gebod.
Tegenwoordig lijkt het wel of zonde tegen de 1e tafel van Gods wet minder erg is als tegen de 2e tafel.

Tiberius, wat kun je toch goed stemming maken, vooral met die laatste zin. De kwestie of de overheid ervoor is om valse godsdienst te bestrijden, staat onder christenen ter discussie. Jouw standpunt heb je hier duidelijk gemaakt. Prima, en vooral fijn voor jou dat het in lijn ligt met art. 36.

De mening van Tiberius in deze ligt m.i. niet in lijn met art. 36. Ook artikel 36 staat - en dat is altijd zo bedoeld geweest - onder de kaders die de bijbel geeft. De zinsnsede "weren en uitroeien" is derhalve begrenst door het Schriftwoord: 'Niet door kracht, noch door geweld". iig hoop ik - indien de SGP nog eens de absolute meerderheid krijgt - dat we niet terug gaan de tijden van de Karel de Grote, ook wel genoemd de "De zwaard apostel"

[Willem]

Het komt bij mij toch echt over van: De Kerk heeft een muur gebouwd om insluipende dwalingen te kunnen weren. Die muur is de belijdenis. Daardoor worden dwalingen gesignaleerd (poortwachter) en - na een beoordeling a.d.h.v. de bijbel - geweerd. Het herhalen van zetten (dwalingen) is natuurlijk overbodig, een dwaling die in het verleden is ontkracht en nu toch weer opduikt vind idd die muur op zijn weg. Lijkt me helemaal prima.

Ah, een goede vergelijking. Zo mag je de belijdenis zeker zien. Alleen, zoals dat met een goed beveiligingssysteem te doen gebruikelijk is, er moet wel regelmatig gekeken worden of het systeem nog wel werkt. Of er geen dingen toegelaten worden, die niet toegelaten mogen worden, en of er geen dingen afgeweerd worden, die gewoon toegelaten moeten/mogen worden.
De gemeente in haar geheel heeft de verantwoordelijkheid hierop toe te zien. En dan overgezet naar de belijdenis: als een passage in de belijdenis toch minder aan de Schriftuurlijke criteria blijkt te voldoen, dan aanvankelijk werd gedacht, dan moet je daar passende consequenties aan verbinden. Mijn voorstel is niet om de huidige belijdenissen in zo'n geval te veranderen (het zijn historische documenten, daar moet je afblijven), maar wel om onderscheid te maken tussen kern en periferie, en om zo nodig met een aanvullende belijdenis te komen (hoewel dat bij onze kerkelijke verdeeldheid niet meer mogelijk is).

Daar ben ik het wel mee eens. Maar dan moeten degenen die vinden dat op een of ander vlak de belijdenis niet helemaal goed - meer - functioneert dit wel aantonen vanuit de Bijbel. Beargumenteerd, waarbij ook de argumenten die destijds aanleiding waren tot het zo verwoorden in de belijdenis geanalyseerd zijn, incl. het aangegeven waar deze argumentatie dan in hun ogen - onderbouwd vanuit de bijbel - mank gaat enz. enz. enz.
We gaan natuurlijk niet beginnen om het beveiligingssysteem wat niet blijkbaar volgens sommigen niet helemaal meer voldoet "uitzetten" tot er een nieuw en verbeterde versie is. En dat is m.i. wel wat wordt geopteerd. "Zet het systeem eerst uit, dan kunnen we praten."

[Tiberius]

Volgens mij zijn de belijdenissen ooit opgesteld om uitdrukking te geven aan wat mensen die zich christenen noemen, denken, belijden. Dus wat hier nu zo bizar aan is, is me volstrekt niet duidelijk.

Het bizarre zit hem hierin, dat je eerst stelde, dat je de belijdenis aan de Bijbel wilt toetsen.
Nu dus kennelijk wat mensen die zich christenen noemen denken.

Problematisch wordt het, wanneer zo'n belijdenis vervolgens een eigen gezag krijgt náást de Bijbel. Dat is wat er in de praktijk gebeurt, onder het motto 'deze belijdenis spreekt de Bijbel na, dus... pas op!'

Nogmaals: niet naast, maar gezag afgeleid van de Bijbel. Dat is een goede praktijk.

[Afgewezen]

Volgens mij zijn de belijdenissen ooit opgesteld om uitdrukking te geven aan wat mensen die zich christenen noemen, denken, belijden. Dus wat hier nu zo bizar aan is, is me volstrekt niet duidelijk.

Het bizarre zit hem hierin, dat je eerst stelde, dat je de belijdenis aan de Bijbel wilt toetsen.
Nu dus kennelijk wat mensen die zich christenen noemen denken.

Ja. Want ik ga ervan uit dat mensen die zich christenen noemen de Bijbel na willen spreken.

Problematisch wordt het, wanneer zo'n belijdenis vervolgens een eigen gezag krijgt náást de Bijbel. Dat is wat er in de praktijk gebeurt, onder het motto 'deze belijdenis spreekt de Bijbel na, dus... pas op!'

Nogmaals: niet naast, maar gezag afgeleid van de Bijbel. Dat is een goede praktijk.

Ja, met dat afgeleide gezag kan ik niet zoveel. In de praktijk betekent dit toch een gezag gelijk aan dat van de Bijbel. Kijk bijv. naar jouw reacties.

[Afgewezen]

We gaan natuurlijk niet beginnen om het beveiligingssysteem wat niet blijkbaar volgens sommigen niet helemaal meer voldoet "uitzetten" tot er een nieuw en verbeterde versie is. En dat is m.i. wel wat wordt geopteerd. "Zet het systeem eerst uit, dan kunnen we praten."

Nee, dat is niet de bedoeling. Laat het systeem er maar zijn, maar laat het niet méér zijn dan waar het voor bedoeld is. En als het systeem waarschuwt, kijk dan zelf ook nog even of er écht gevaar is.
Overigens, voor zo'n beveiligingssysteem kun je ook een ander document gebruiken, bijv. het vragenboekje van Hellenbroek. Ik noem maar wat.

[Tiberius]

Volgens mij zijn de belijdenissen ooit opgesteld om uitdrukking te geven aan wat mensen die zich christenen noemen, denken, belijden. Dus wat hier nu zo bizar aan is, is me volstrekt niet duidelijk.

Het bizarre zit hem hierin, dat je eerst stelde, dat je de belijdenis aan de Bijbel wilt toetsen.
Nu dus kennelijk wat mensen die zich christenen noemen denken.

Ja. Want ik ga ervan uit dat mensen die zich christenen noemen de Bijbel na willen spreken.

Dat is niet altijd het geval, zie het door mij genoemde voorbeeld van homoseksualiteit, en zo zou ik er nog wel meer kunnen noemen.
Maar kennelijk heb je er meer vertrouwen in dat die mensen de Bijbel naspreken dan de belijdenisgeschriften.

Problematisch wordt het, wanneer zo'n belijdenis vervolgens een eigen gezag krijgt náást de Bijbel. Dat is wat er in de praktijk gebeurt, onder het motto 'deze belijdenis spreekt de Bijbel na, dus... pas op!'

Nogmaals: niet naast, maar gezag afgeleid van de Bijbel. Dat is een goede praktijk.

Ja, met dat afgeleide gezag kan ik niet zoveel. In de praktijk betekent dit toch een gezag gelijk aan dat van de Bijbel. Kijk bijv. naar jouw reacties.

Dan kan je beter mijn reacties nog maar eens goed lezen. Ik plaats het gezag van de belijdenisgeschriften onder de Bijbel.
Maar ze hebben gezag, omdat ze de Bijbel naspreken.

Overigens gaat stemming maken jou ook niet slecht af.

[refo]

De reformatie heeft op de RK weer teruggewonnen dat Schrift en Traditie niet gelijk zijn. Sola Scriptura dus.

Ik merk de tendens op dat mensen die zich beroepen op Sola Scriptura bijzonder verdacht zijn. De Traditie blijkt toch weer dezelfde waarde te krijgen als de Schrift.

En miljoenen gelovigen op de wereld hebben geen 3FvE en achten sommige uitspraken zelfs onjuist. Wat doen we daar nu mee? Afschrijven? Dan wordt de 'schare die niemand tellen kan' wel degelijk te tellen.

[Tiberius]

Ik merk de tendens op dat mensen die zich beroepen op Sola Scriptura bijzonder verdacht zijn.

Dat valt wel mee hoor. Zolang die term maar niet misbruikt wordt om documenten die de Schrift naspreken te decimeren.
Want dan maken ze zich wel verdacht, ja.
Zeker als ze tegelijkertijd beweren daar 100% achter te staan...

[Jongere]

Ik voel me altijd wel thuis bij wat Van Ruler (volgens mij) zei: de belijdenis van de kerk is een stok om te slaan, een staf om te gaan en een lied om te zingen.

Dat is bréder dan alleen een muur of beveiligingssysteem.

Niemand bepleit (volgens mij) "uitzetten" van de belijdenis. Maar om je iets werkelijk eigen te maken, moet je wel eens een stapje terug kunnen doen. Dat geldt niet alleen persoonlijk, maar ook voortdurend voor de kerk als geheel. Wat dr. Wisse zei in de krant (zoals ergens anders op het forum aangehaald).
De belijdenis moet beleden blijven worden, niet verdedigd. Dat ligt dicht bij elkaar, maar is toch een belangrijk principieel verschil. Ik denk dat we ook een verkeerd beeld krijgen van bijvoorbeeld de vroege kerk en hun belijdenissen. Natuurlijk waren zij in de strijd met dwalingen. Maar het was niet zo dat zij vanuit het bolwerk probeerden de vijanden buiten te houden met de belijdenis. Athanasius is volgens mij acht keer (!) verbannen vanwege ketterse standpunten, voordat men kwam tot zijn standpunt (wat wij nu ook hanteren). Men zocht naar wat we belijden over Jezus Christus. Wat geloven we daar nu over? Dat is iets anders dan bewijzen. Niet in de laatste plaats omdat geloven altijd in het niet-ziende is. En omdat onze bijbeluitleg altijd ten dele blijft. Daarom belijden wij. We hebben geen wetboeken. We hebben een poging om te verwoorden wat wij in Christus en in de Bijbel zien.

Ik voelde me een tijdje aangetrokken tot de algemene verzoening en heb dat destijds ook op het forum verdedigd. Ik ben blij dat ik toen niet direct ben verbannen met een statisch beroep op de belijdenis. Ik werd onder andere gewezen op wat Spurgeon zei over de algemene verzoening. Dat heeft me uiteindelijk gebracht naar het standpunt van de Dordtse Leerregels, waar ik nu van harte achtersta.
Maar niet omdat het daar toevallig in staat. Maar omdat ik geloof en belijd dat het waar is.

[eilander]

En miljoenen gelovigen op de wereld hebben geen 3FvE en achten sommige uitspraken zelfs onjuist. Wat doen we daar nu mee? Afschrijven? Dan wordt de 'schare die niemand tellen kan' wel degelijk te tellen.

Nee, die schrijven wij NIET af, integendeel. Soms kun je daar jaloers op zijn, ik meen het echt.
Ik schrijf ook geen christen af omdat hij b.v. de kinderdoop zou afwijzen. Betekent dat daarom dat ik niet op mag komen voor het gezag van de 3FvE, die wij wél hebben?

Een christen die in een vervolgde situatie zit en alleen een Johannesevangelie bezit, zal ook bepaalde leerstukken uit de Bijbel niet helemaal overzien. Ik schrijf hem/haar echt niet af.

[Afgewezen]

Ja. Want ik ga ervan uit dat mensen die zich christenen noemen de Bijbel na willen spreken.

Dat is niet altijd het geval, zie het door mij genoemde voorbeeld van homoseksualiteit, en zo zou ik er nog wel meer kunnen noemen.
Maar kennelijk heb je er meer vertrouwen in dat die mensen de Bijbel naspreken dan de belijdenisgeschriften.

Ik heb het niet over homoseksualiteit en de Bijbel. Ik heb het over art. 36 en de Bijbel. Ik zie daar geen rechte lijn lopen. De opsteller van de NGB destijds wél, en velen in zijn tijd en na hem ook. Maar daarom ís het nog niet per se zo. Zelfs niet al heb ik mijn handtekening eronder gezet.

[Jongere]

Zolang die term maar niet misbruikt wordt om documenten die de Schrift naspreken te decimeren.

Maar hoe weet je dit nu?