Positie van belijdenisgeschriften

[Tiberius]

Wel probeer ik steeds te zeggen dat het kwalijk is als iemand die tot een kerk behoort die de 3FvE onderschrijft, diezelfde formuleren gaat relativeren. Dat kun je niet vergelijken met iemand die deze formulieren in het geheel niet heeft, zoals refo wil doen.

Er is maar één Kerk: de heilige, algemene, apostolische Kerk.

Dat moge helemaal waar zijn, maar dat heeft niets met deze discussie te maken.
Dat betreft namelijk de onzichtbare kerk, zowel strijdend als triomferend.

Terwijl het in deze discussie gaat over de positie van belijdenisgeschriften in de zichtbare kerk. Iemand kan wezenlijk tot de onzichtbare kerk behoren (een gelovige zijn), maar toch dwalen op een aspect van de belijdenisgeschriften. Zo iemand moeten we buitensluiten, met de sleutelen des hemelrijks, zoals in de Catechismus besproken.

[Zonderling]

Iemand kan wezenlijk tot de onzichtbare kerk behoren (een gelovige zijn), maar toch dwalen op een aspect van de belijdenisgeschriften. Zo iemand moeten we buitensluiten, met de sleutelen des hemelrijks, zoals in de Catechismus besproken.

Dat gaat mij te ver. De sleutelen des hemelrijks zijn niet bedoeld om ware gelovigen buiten te sluiten wanneer zij te goeder trouw dwalen. Zij dienen terecht gebracht te worden door onderwijzing, maar niet door buitensluiting van de zichtbare kerk.

Daarnaast zijn er verschillen in de ernst van de dwaling. Niet alles wat de belijdenisgeschriften raakt is als leerverschil tuchtwaardig.

[Luther]

Wel probeer ik steeds te zeggen dat het kwalijk is als iemand die tot een kerk behoort die de 3FvE onderschrijft, diezelfde formuleren gaat relativeren. Dat kun je niet vergelijken met iemand die deze formulieren in het geheel niet heeft, zoals refo wil doen.

Er is maar één Kerk: de heilige, algemene, apostolische Kerk.

Dat moge helemaal waar zijn, maar dat heeft niets met deze discussie te maken.
Dat betreft namelijk de onzichtbare kerk, zowel strijdend als triomferend.

Terwijl het in deze discussie gaat over de positie van belijdenisgeschriften in de zichtbare kerk. Iemand kan wezenlijk tot de onzichtbare kerk behoren (een gelovige zijn), maar toch dwalen op een aspect van de belijdenisgeschriften. Zo iemand moeten we buitensluiten, met de sleutelen des hemelrijks, zoals in de Catechismus besproken.

Hohoho... dat gaat wel erg snel.
Zeker als men weet dat de ander een waar gelovige is, dan kan er geen sprake zijn van buitensluiten, al helemaal niet met de tucht die uiteindelijk tot de ban of afsnijding kan leiden. Daarmee spreekt de kerk namelijk uit dat diegene geen deel heeft in het rijk van Christus.

[Bert Mulder]

Zeker als men weet dat de ander een waar gelovige is, dan kan er geen sprake zijn van buitensluiten, al helemaal niet met de tucht die uiteindelijk tot de ban of afsnijding kan leiden. Daarmee spreekt de kerk namelijk uit dat diegene geen deel heeft in het rijk van Christus.

Toch wel, want ook een waar gelovige kan in diepe zonde vallen, door welke de Kerk van Christus smaad wordt aangedaan. Zo lang die zondaar niet zijn zonden bekend en laat, moet zo een onder de tucht van de kerk staan, en kan het zelfs gebeuren dat hij afgesneden moet worden. Het doel van de kerkelijke tucht is bekering, ten slotte.

Men kan namelijk niet zeker zijn van iemand's geestelijke staat. Juist daarom.

[huisman]

Wel probeer ik steeds te zeggen dat het kwalijk is als iemand die tot een kerk behoort die de 3FvE onderschrijft, diezelfde formuleren gaat relativeren. Dat kun je niet vergelijken met iemand die deze formulieren in het geheel niet heeft, zoals refo wil doen.

Er is maar één Kerk: de heilige, algemene, apostolische Kerk.

Dat moge helemaal waar zijn, maar dat heeft niets met deze discussie te maken.
Dat betreft namelijk de onzichtbare kerk, zowel strijdend als triomferend.

Terwijl het in deze discussie gaat over de positie van belijdenisgeschriften in de zichtbare kerk. Iemand kan wezenlijk tot de onzichtbare kerk behoren (een gelovige zijn), maar toch dwalen op een aspect van de belijdenisgeschriften. Zo iemand moeten we buitensluiten, met de sleutelen des hemelrijks, zoals in de Catechismus besproken.

Hohoho... dat gaat wel erg snel.
Zeker als men weet dat de ander een waar gelovige is, dan kan er geen sprake zijn van buitensluiten, al helemaal niet met de tucht die uiteindelijk tot de ban of afsnijding kan leiden. Daarmee spreekt de kerk namelijk uit dat diegene geen deel heeft in het rijk van Christus.

De bedoeling van de tucht toch niet helemaal begrepen Luther. Of beter gezegd "helemaal niet begrepen"

[Tiberius]

Iemand kan wezenlijk tot de onzichtbare kerk behoren (een gelovige zijn), maar toch dwalen op een aspect van de belijdenisgeschriften. Zo iemand moeten we buitensluiten, met de sleutelen des hemelrijks, zoals in de Catechismus besproken.

Dat gaat mij te ver. De sleutelen des hemelrijks zijn niet bedoeld om ware gelovigen buiten te sluiten wanneer zij te goeder trouw dwalen. Zij dienen terecht gebracht te worden door onderwijzing, maar niet door buitensluiting van de zichtbare kerk.

Dat bedoel ik ook: de sleutel van de tucht vindt altijd trapsgewijs plaats.
Maar toch: vaststellen, dat iemand dwaalt en dan proberen hem of haar van de dwaling af te brengen. Wanneer en zolang hij zijn zonden niet belijdt en laat, zal hij afgesneden worden van de gemeente.

@Luther: zo hoort de tucht nu eenmaal te werken. David was een waar gelovige. Maar zolang hij in de zonde van overspel leeft en deze zonde niet belijdt en laat, zou hij van de gemeente afgesneden moeten worden, om geen smaadheid over de gemeente te brengen.

[Willem]

"Sola Scriptura" is wat anders als "Solo Scriptura". In de nieuwe uitgave van de Instituttie door dr. C.A. de Niet staat in de inleiding door prof. dr. W van 't Spijker dat "alleen" in het woordje sola eigenlijk betekent dat er recht gedaan moet worden aan de gehele (tota) Schrift.

Dat is toch een iets andere nuancering dan degenen die menen dat alleen de Schrift als bewijsvoering mag worden gebruikt.

[Jongere]

"Sola Scriptura" is wat anders als "Solo Scriptura". In de nieuwe uitgave van de Instituttie door dr. C.A. de Niet staat in de inleiding door prof. dr. W van 't Spijker dat "alleen" in het woordje sola eigenlijk betekent dat er recht gedaan moet worden aan de gehele (tota) Schrift.

Dat is toch een iets andere nuancering dan degenen die menen dat alleen de Schrift als bewijsvoering mag worden gebruikt.

Een woord heeft niet alleen de betekenis die het ooit in een bepaald punt van de tijd had. Zeker niet als het al lange tijd meegaat in het taalgebruik.
Bovendien was de kwestie van de Schrift alleen ook zeker aan de orde in de Reformatie. Tegen wat bijv later in Trente werd uitgesproken over het gezag van traditie en paus.

[rekcor]

Dat is toch een iets andere nuancering dan degenen die menen dat alleen de Schrift als bewijsvoering mag worden gebruikt.

Ik heb dat ook nooit willen beweren. Tenminste, uiteindelijk mag alleen de Bijbel worden gebruikt. Maar in eerste instantie is het alleen maar gemakkelijk om (gezamelijke) belijdenisgeschriften te hebben. Ze brengen het gesprek - als het goed is - op een hoger plan. Daarnaast kun je ook gezaghebbende personen aanhalen (Calvijn, de Erskines, etc). Maar als die de bijbel ergens tegen zouden spreken, hebben ze natuurlijk ook geen gezag meer op dat punt.

Wat ik wel een interessante vraag vind, is of er een rangorde is aan te brengen in de verschillende dingen die we belijden. Welke punten zijn halszaken, en welke zijn uiteindelijk toch van minder belang? Zoals eerder gezegd, bevindt ik me in de - gelukkige - situatie me in een gemeente te bevinden met Christenen vanuit de gehele wereld. Stel dat 75% van die mensen voor de geloofsdoop zijn (wat denk ik niet een gek percentage is), moeten wij als 25% gereformeerden dan zeggen: je kind wordt hier gedoopt, of je zoekt maar een andere gemeente?

[Tiberius]

Zoals eerder gezegd, bevindt ik me in de - gelukkige - situatie me in een gemeente te bevinden met Christenen vanuit de gehele wereld. Stel dat 75% van die mensen voor de geloofsdoop zijn (wat denk ik niet een gek percentage is), moeten wij als 25% gereformeerden dan zeggen: je kind wordt hier gedoopt, of je zoekt maar een andere gemeente?

Je haalt nu wat zaken door elkaar.

In de eerste plaats gaat het er niet om wat de meerderheid van de mensen vindt. Je kan namelijk voor elke dwaling wel een aantal mensen bij elkaar halen die een meerderheid vormen. Maar het gaat er om wat Gods Woord zegt en op grond daarvan zal je toch afscheid moeten nemen van die 75%.

In de tweede plaats, stel dat je een gemeente hebt die de verbondsdoop verwerpt en in plaats daarvan de geloofsdoop voorop stelt (uit Bijbels oogpunt een verwerpelijke dwaling, maar stel), dan moet ze die leer wel handhaven, natuurlijk. Je kan dan als gemeente niet zeggen: 75% van mijn mensen belijdt dit, en 25% wat anders. Als een ander jaar als gevolg van allerlei mutaties deze verhouding verandert, zou daarmee ook je belijden veranderen.
Dat kan niet: dan ben je als kerk ook nergens meer op aan te spreken, want je vindt alles wel best, zolang je je leden maar te vriend houdt.

[rekcor]

Zoals eerder gezegd, bevindt ik me in de - gelukkige - situatie me in een gemeente te bevinden met Christenen vanuit de gehele wereld. Stel dat 75% van die mensen voor de geloofsdoop zijn (wat denk ik niet een gek percentage is), moeten wij als 25% gereformeerden dan zeggen: je kind wordt hier gedoopt, of je zoekt maar een andere gemeente?

Je haalt nu wat zaken door elkaar.

In de eerste plaats gaat het er niet om wat de meerderheid van de mensen vindt. Je kan namelijk voor elke dwaling wel een aantal mensen bij elkaar halen die een meerderheid vormen. Maar het gaat er om wat Gods Woord zegt en op grond daarvan zal je toch afscheid moeten nemen van die 75%.

Dat is toch lastig: want die 25% zijn vooral de Nederlanders, terwijl de 75% vooral de buitenlanders zijn waarvoor we de gemeente nu precies aan het stichten zijn...

Bij ons gaat het er waarschijnlijk op neerkomen, dat we de doop niet opnemen in onze belijdenis, en dat we de geloofsdoop tolereren. Dus: we (=de 25%) zijn het van harte met hen oneens, en zullen hen - als de gelegenheid zich voordoet - ook zeker proberen te overtuigen, maar we gaan er geen breekpunt van maken.

[Jongere]

Bij ons gaat het er waarschijnlijk op neerkomen, dat we de doop niet opnemen in onze belijdenis, en dat we de geloofsdoop tolereren. Dus: we (=de 25%) zijn het van harte met hen oneens, en zullen hen - als de gelegenheid zich voordoet - ook zeker proberen te overtuigen, maar we gaan er geen breekpunt van maken.

Dit lijkt me een moeilijke situatie. Want een èchte baptist zal geen kinderen gedoopt willen zien worden en een èchte kinderdoper vindt het zonde als ze niet gedoopt worden.
Ik vraag me wel eens af of deze groepen sowieso bij elkaar in een kerk zouden moeten zitten. In ieder geval ontstaat nu wel de situatie dat er geen duidelijke kerkelijke visie op de doop is, waarmee die waarschijnlijk (uit voorzorg) ook steeds meer op de achtergrond raakt.

Ik ben het wel met je eens dat er een gradatie is in het belijden. Ik zal nooit aan iemands christen-zijn wantrouwen op basis van het standpunt over de doop. Ik zal dat wel doen als het over de godheid van Christus gaat.
Maar dat maakt niet de doop-discussie waardeloos. Ik denk zeker dat het goed is als een kerk/gemeente daar een duidelijk standpunt over inneemt.

Ik vind het heel belangrijk dat we vooral elkaars geestelijke staat niet afschrijven op basis van bepaalde keuzes in het belijden (op het niveau van bijv. de doop). Maar dat zegt natuurlijk niet dat die onderwerpen daarmee ook gelijk triviaal zijn geworden. In de gemeente draait heel veel om de doop. Ik ben bang dat we eindigen bij een te postmoderne visie op waarheid in de gemeente.

[Bert Mulder]

Dit lijkt me een moeilijke situatie. Want een èchte baptist zal geen kinderen gedoopt willen zien worden en een èchte kinderdoper vindt het zonde als ze niet gedoopt worden.
Ik vraag me wel eens af of deze groepen sowieso bij elkaar in een kerk zouden moeten zitten. In ieder geval ontstaat nu wel de situatie dat er geen duidelijke kerkelijke visie op de doop is, waarmee die waarschijnlijk (uit voorzorg) ook steeds meer op de achtergrond raakt.

Ik ben het wel met je eens dat er een gradatie is in het belijden. Ik zal nooit aan iemands christen-zijn wantrouwen op basis van het standpunt over de doop. Ik zal dat wel doen als het over de godheid van Christus gaat.
Maar dat maakt niet de doop-discussie waardeloos. Ik denk zeker dat het goed is als een kerk/gemeente daar een duidelijk standpunt over inneemt.

Ik vind het heel belangrijk dat we vooral elkaars geestelijke staat niet afschrijven op basis van bepaalde keuzes in het belijden (op het niveau van bijv. de doop). Maar dat zegt natuurlijk niet dat die onderwerpen daarmee ook gelijk triviaal zijn geworden. In de gemeente draait heel veel om de doop. Ik ben bang dat we eindigen bij een te postmoderne visie op waarheid in de gemeente.

Zul je op het engelstalige puritanboard zien, dat beide zijden samen op 1 forum leven kunnen... hoewel er een bepaalde 'zone' is voor de 2 partijen, waarin de andere partij niet roeren mag...

[Jongere]

Zul je op het engelstalige puritanboard zien, dat beide zijden samen op 1 forum leven kunnen... hoewel er een bepaalde 'zone' is voor de 2 partijen, waarin de andere partij niet roeren mag...

Ik lees Spurgeon erg graag, of Piper.
Maar de kerk/gemeente is weer iets anders dan mijn boekenkast, of mijn internetforum. Dat is een beetje mijn bezwaar. Op Puritanboard wordt nooit iemand gedoopt.

[Bert Mulder]

Zul je op het engelstalige puritanboard zien, dat beide zijden samen op 1 forum leven kunnen... hoewel er een bepaalde 'zone' is voor de 2 partijen, waarin de andere partij niet roeren mag...

Ik lees Spurgeon erg graag, of Piper.
Maar de kerk/gemeente is weer iets anders dan mijn boekenkast, of mijn internetforum. Dat is een beetje mijn bezwaar. Op Puritanboard wordt nooit iemand gedoopt.

In een ideale wereld, zonder zonden, zouden beide zijden bij elkaar kunnen komen voor een grondige Bijbelstudie hierover, om zodoende de scheur te helen...