Artikelen uit De Waarheidsvriend over de HSV

[Cees]

Cees, het gaat (Zonderling en) mij niet zozeer om de forummers die voorstander van de HSV zijn, maar om die mevrouw in de Waarheidsvriend.
Aan het begin van het artikel typt ze dat ze theoloog is. "Mooi", denk je dan, "dan krijgen we wellicht een inhoudelijke reactie". Maar gaandeweg het lezen van de artikelen vielen mijn ogen bijna uit mijn hoofd vanwege de bijna ridicule argumenten die ze te berde brengt; veel verder als SV aanvallen komt ze niet.
Daar ben ik dan teleurgesteld over: de HSV had beloofd dat men de kritiek van de GBS serieus zou nemen en dan krijg je dit.

Nu zeg jij het al anders, "riducule argumenten". Dat zegt iets over de argumenten. Zonderling plaats kwalificaties over de persoon en over zijn mede-forummers en dat is far beyond een normale manier van discussieren. Daar gaat het mij om.

[Tiberius]

Het punt is dat het verloren gaan van de Hebreeuwse vorm in Prediker 1:2 net zo erg is als het verloren gaan van deze vorm in Hooglied 1:1.

Het punt is (laat ik het heel eenvoudig formuleren), dat niet het verloren gaan van die Hebreeuws vorm, de overtreffende trap, het kritiekpunt van de GBS was, maar iets anders, namelijk vervanging van het woord "ijdelheid" in "vluchtigheid".

[-DIA-]

Cees, het gaat (Zonderling en) mij niet zozeer om de forummers die voorstander van de HSV zijn, maar om die mevrouw in de Waarheidsvriend.
Aan het begin van het artikel typt ze dat ze theoloog is. "Mooi", denk je dan, "dan krijgen we wellicht een inhoudelijke reactie". Maar gaandeweg het lezen van de artikelen vielen mijn ogen bijna uit mijn hoofd vanwege de bijna ridicule argumenten die ze te berde brengt; veel verder als SV aanvallen komt ze niet.
Daar ben ik dan teleurgesteld over: de HSV had beloofd dat men de kritiek van de GBS serieus zou nemen en dan krijg je dit.

Edit> @Parsifal: Luther is degene die bezwaar heeft tegen het woord bashen, ik tegen het fenomeen bashen.

Dezelfde ervaring deed ik ook op.... Maar ik ben er niet helemaal doorgekomen. Toen deze toon gezet was wist ik genoeg.

[Zonderling]

@Cees, nog even:
1. volgens mij was ik on-topic.
2. mijn opmerkingen golden primair de mensen die hier op het forum vinden dat sprake was van een terechte en/of zakelijke redenering; dat kan ik echt niet volgen en ik twijfel of deze mensen de argumenten echt zo sterk vinden of dat zij dat slechts zeggen omdat zij pro HSV zijn;
3. iedereen weet - ook de mw die het artikel geschreven heeft - dat het gebruikte argument (de vergelijking met 'Hooglied') een zwaktebod is; kennelijk ontbreekt het dan aan overtuigende argumenten.
4. het is niet mijn bedoeling om iemand - wie dan ook - te beledigen.

[Cees]

@Cees, nog even:

4. het is niet mijn bedoeling om iemand - wie dan ook - te beledigen.

Ok, dan trek ik hiermee de conclusie dat je de bewoordingen die je gebruikt terugneemt en dat je de argumenten laat staan. Daar kan ik mee leven

[parsifal]

Het punt is dat het verloren gaan van de Hebreeuwse vorm in Prediker 1:2 net zo erg is als het verloren gaan van deze vorm in Hooglied 1:1.

Het punt is (laat ik het heel eenvoudig formuleren), dat niet het verloren gaan van die Hebreeuws vorm, de overtreffende trap, het kritiekpunt van de GBS was, maar iets anders, namelijk vervanging van het woord "ijdelheid" in "vluchtigheid".

Okee, dan zijn we het in ieder geval eens over wat het onderwerp van discussie is. Mooi dat dat opgehelderd is. Het gaat dus niet om het verloren gaan van de Hebreeuwse vorm.

Wat betreft het woord "bashen" Ik heb ook bezwaar tegen het woord in het verband waarin jij het gebruikt. Als het "mondeling aanvallen" betekent, dan is dat iets waar geen bezwaar tegen te maken is. Als het "afzeiken" betekent (zoals het in het Nederlands eigenlijk altijd gebruikt wordt) dan bega je een fout door het in deze discussie te gebruiken. Vanwege dubbelzinnigheid zou ik gewoon aanraden het woord te vervangen door een woord waarmee duidelijk wordt wat je bedoelt.

[-DIA-]

En over het verstand gesproken. Met louter ons verstand, en hoe we het ook als onweersprekelijk zouden voorstellen, men zal het toch niet aannemen. Niet dat ik deze discussie helemaal veroordeel Want degenen die pro-HSV zijn zullen daardoor (als ze hier aan gedachtiig wordfen) nooit kunnen zeggen: We wisten het niet... Maar er komt ook een tijd dat er genoeg is gezegd. Dan moeten we hen laten varen... Dan is het verder nutteloos, al zouden we ook omweerspreekbare zaken aanvoeren. Lees de rede van Stefanus eens door. Was er iets wat ze konden tegenspreken. Nee, naar juist daaarom stopten ze hun oren... Soms overvalt me de bange vrees dat het met velen aangaande dit ook zo is...

[Tiberius]

Wat betreft het woord "bashen" Ik heb ook bezwaar tegen het woord in het verband waarin jij het gebruikt. Als het "mondeling aanvallen" betekent, dan is dat iets waar geen bezwaar tegen te maken is. Als het "afzeiken" betekent (zoals het in het Nederlands eigenlijk altijd gebruikt wordt) dan bega je een fout door het in deze discussie te gebruiken. Vanwege dubbelzinnigheid zou ik gewoon aanraden het woord te vervangen door een woord waarmee duidelijk wordt wat je bedoelt.

Ok, in de latere gevallen (na de posting van Luther) heb ik dat inmiddels gedaan (voor zover dat uiteraard het overleg niet verstoord).

[memento]

Daar ben ik dan teleurgesteld over: de HSV had beloofd dat men de kritiek van de GBS serieus zou nemen en dan krijg je dit.

Dat is gelijk mijn hele probleem met de SV-HSV discussie. Het is een zinloze discussie. De GBS verdedigd hun standpunt dat alles wat niet de SV is, verkeerd is. En de HSV-medewerkers verdedigen daartegen dat hun vertaling heel goed is.

Het zou tijd worden voor een inhoudelijke, taalkundige discussie. Waarbij gekeken wordt: Welke mogelijke vertalingen laat dit gedeelte grondtekst open. Die zet je dan op een rijtje. En vervolgens ga je op basis van een inhoudelijke weging van de taalkundige (waarbij je ook context betrekt) argumenten kijken welke van de mogelijke keuzes de beste is. Om dán pas te gaan kijken naar de SV en HSV. Maargoed, blijkbaar willen beide partijen alleen zwat-wit denken, waarbij hun vertaling de enige goede is. Jammer, want wie ook maar enige kennis van vertalen heeft, weet dat vertalen niet een exacte wetenschap is. De vraag die hier gesteld wordt, "Waar is het verstand?", geldt dus niet alleen voor de HSV-mevrouw, maar minstens evengoed voor de GBS en haar brochures...

[parsifal]

@Cees, nog even:
1. volgens mij was ik on-topic.
2. mijn opmerkingen golden primair de mensen die hier op het forum vinden dat sprake was van een terechte en/of zakelijke redenering; dat kan ik echt niet volgen en ik twijfel of deze mensen de argumenten echt zo sterk vinden of dat zij dat slechts zeggen omdat zij pro HSV zijn;
3. iedereen weet - ook de mw die het artikel geschreven heeft - dat het gebruikte argument (de vergelijking met 'Hooglied') een zwaktebod is; kennelijk ontbreekt het dan aan overtuigende argumenten.
4. het is niet mijn bedoeling om iemand - wie dan ook - te beledigen.

2: Ik ben inderdaad blij met een herziene vertaling. Ik heb vooral moeite met de situatie waar een vertaling gelovigen uit elkaar drijft, mensen die geharnast de HSV verdedigen of aanvallen drijven m.i. een wig tussen Christenen. Kritiek is wel altijd welkom. En zoals ik al aangaf denk ik dat het argument met betrekking tot hooglied wel degelijk terecht is om kritiek van het verloren gaan van een Hebreeuwse vorm te parreren. (Critici vinden A een goede vertaling: B gebruikt op dit punt het zelfde principe in een adere tekst daarom is kritiek op dit puntvan de vertaling niet terecht
3: "Iedereen weet" is niet waar. Ik weet dat niet in ieder geval. Wat ik weet is dat er als het over wiskundevoordrachten gaat altijd gegrapt wordt dat "as everybody knows" een kortere vorm is van "I think it is true, but I don't like questions about it". Wat ik hiermee wil zeggen is dat dit soort stijlvormen vragen ontmoedigen omdat de potentiele vragensteller zich dom kan voelen. Daarom denk ik dat "iedereen weet" een discussie niet ten goede komt.

[Zonderling]

@Memento,

Bespreek dan eens uit Psalm 104 als voorbeeld:

* vers 8
SV: De bergen rezen op, de dalen daalden, ter plaatse die Gij voor hen gegrond hadt.
HSV: De bergen rezen op, de dalen daalden neer, op de plaats die U ervoor bestemd had.

Het gaat mij om de onderstreepte woorden. M.i. is de 'hen' in de SV 'de wateren' uit vers 6.
In de HSV vind ik 'ervoor' onduidelijker.
Maar vooral gaat het om het verschil tussen 'gegrond' en 'bestemd'.

* vers 15
SV: En den wijn, die het hart des mensen verheugt, doende het aangezicht blinken van olie;
en het brood, dat het hart des mensen sterkt.
HSV: wijn, die het hart van de sterveling verblijdt,
olie, die [zijn] gezicht doet glanzen,
en brood, dat het hart van de sterveling versterkt.

Het gaat mij om de vraag of de deelzin met 'olie' zelfstandig mag worden opgevat, als deel van de opsomming (zoals in de HSV), of dat het gaat om een vergelijking tussen wijn en olie (zoals in de SV).

Misschien goed om dit vanuit de grondtekst te bespreken.
Z.

[Zonderling]

Nog even mijn eigen vertaling van deze passages

5 Die de aarde gegrondvest heeft op haar fundamenten,
zij zal niet wankelen, [in] eeuwigheid en altijd.
6 [Met] de waterdiepte hadt Gij haar als een gewaad bedekt,
boven de bergen stonden de wateren.
7 Voor uw berisping vluchtten zij,
voor de stem van Uw donder haastten zij zich weg,
8 –- de bergen rezen op, de dalen daalden –-
naar de plaats die Gij voor hen gegrondvest hadt.

Noten:
6 – gewaad. O. kleed.
8 – de bergen rezen op, de dalen daalden. O. zij stegen [op] de bergen, zij daalden [door] de dalen.

15 en de wijn [die] het hart van de mens verheugt,
om het aangezicht te doen glanzen [als] van olie,
en het brood [dat] het hart van de mens ondersteunt.

Noten:
15 – te doen glanzen [als] olie. O. meer te doen glanzen dan [van] olie. – ondersteunt. O. stut, versterkt.

[Tiberius]

Maargoed, blijkbaar willen beide partijen alleen zwat-wit denken, waarbij hun vertaling de enige goede is. Jammer, want wie ook maar enige kennis van vertalen heeft, weet dat vertalen niet een exacte wetenschap is. De vraag die hier gesteld wordt, "Waar is het verstand?", geldt dus niet alleen voor de HSV-mevrouw, maar minstens evengoed voor de GBS en haar brochures...

Ik neem een middenpositie in tussen beide partijen: enerzijds zie ik de noodzaak wel om verouderde woorden en zinsconstructies te vervangen, anderzijds is de weg die de HSV ingeslagen is een bruggetje te ver.

Maar wat je hier zegt klopt niet helemaal.
1. Ten eerste is er geen sprake van dat beide partijen "hun vertaling" hebben en "denken, dat die de enige goed is". De HSV komt met een nieuwe vertaling, die bedoeld is om voor gemiddeld gebruik de SV te vervangen. Op deze nieuwe vertaling zijn zaken af te dingen. Daarover gaat de discussie. Niet of de SV de enige goede is. Dat is een verwerpelijke methode in de artikelen van de WHV om de SV in diskrediet te zetten.
2. Verder vergelijkt niemand vertalen met een exacte wetenschap, althans niemand van de HSV of de GBS (Parsifal tendeert wel een beetje die kant op, maar die schrijft niet in de WHV), maar worden de argumenten gewogen. De verzuchting "waar is het verstand" geldt dan wat mij betreft die WHV-mevrouw (omdat ze appels met peren vergelijkt) en wat Zonderling betreft de forummers (die zonder deze drogreden door te hebben haar redenering overnemen).
3. Wat de GBS betreft, kan je soms wel de verzuchting "waar is het verstand" slaken, wanneer je individuele, veelal op eigen gezag sprekende, sprekers hoort. Daar is de toon niet altijd even wijs. Maar de brochures die van GBS zijde zijn verschenen, zijn zeer doorwrocht en geven gedegen tegenargumenten tegen de HSV (dat geldt alleenniet zozeer voor de argumenten van ds. Kort moet ik in alle eerlijkheid zeggen).

[ejvl]

@Memento,

Bespreek dan eens uit Psalm 104 als voorbeeld:

* vers 8
SV: De bergen rezen op, de dalen daalden, ter plaatse die Gij voor hen gegrond hadt.
HSV: De bergen rezen op, de dalen daalden neer, op de plaats die U ervoor bestemd had.

Het gaat mij om de onderstreepte woorden. M.i. is de 'hen' in de SV 'de wateren' uit vers 6.
In de HSV vind ik 'ervoor' onduidelijker.
Maar vooral gaat het om het verschil tussen 'gegrond' en 'bestemd'.

Misschien goed om dit vanuit de grondtekst te bespreken.
Z.

Vers 8 zou ik vertalen door gevestigd of gefundeerd alhoewel dit ook redelijk niet gangbare woorden zijn net als gegrond.
Verder denk ik dat "hen" bestemd was voor de bergen en dalen.
Maar ik zit er lang niet zo diep in als jullie...

[Simon]

Daar ben ik dan teleurgesteld over: de HSV had beloofd dat men de kritiek van de GBS serieus zou nemen en dan krijg je dit.

Dat is gelijk mijn hele probleem met de SV-HSV discussie. Het is een zinloze discussie. De GBS verdedigd hun standpunt dat alles wat niet de SV is, verkeerd is. En de HSV-medewerkers verdedigen daartegen dat hun vertaling heel goed is.

Het zou tijd worden voor een inhoudelijke, taalkundige discussie. Waarbij gekeken wordt: Welke mogelijke vertalingen laat dit gedeelte grondtekst open. Die zet je dan op een rijtje. En vervolgens ga je op basis van een inhoudelijke weging van de taalkundige (waarbij je ook context betrekt) argumenten kijken welke van de mogelijke keuzes de beste is. Om dán pas te gaan kijken naar de SV en HSV. Maargoed, blijkbaar willen beide partijen alleen zwat-wit denken, waarbij hun vertaling de enige goede is. Jammer, want wie ook maar enige kennis van vertalen heeft, weet dat vertalen niet een exacte wetenschap is. De vraag die hier gesteld wordt, "Waar is het verstand?", geldt dus niet alleen voor de HSV-mevrouw, maar minstens evengoed voor de GBS en haar brochures...

Zo'n zegening hoeft een groot verstand niet te zijn,
Jezus dankt Zijn Vader, dat Hij ''deze dingen voor de wijzen en verstandigen verborgen had''.
De vraag is dus of een groot verstand en een perfecte vertalling ook maar enigszins helpt.
Als God's Geest er niet in meekomt, of we laten menselijke inzettingen in Zijn weg staan, blijven we een gesloten hart houden..