Pactum Salutis

[Erasmiaan]

Zie onder andere psalm 2:7, psalm 89:29 en 35, Lukas 22:29, Galaten 3:16 en 17.

Geen van deze teksten zegt iets over een verbond van eeuwigheid tussen de VaPder en de Zoon om de mensheid te .

Zeker wel. Goed lezen. Psalm 89 gaat over Christus; er staan zaken in die alleen over Christus kunnen gaan.

[Gian]

Zie onder andere psalm 2:7, psalm 89:29 en 35, Lukas 22:29, Galaten 3:16 en 17.

Geen van deze teksten zegt iets over een verbond van eeuwigheid tussen de VaPder en de Zoon om de mensheid te .

Zeker wel. Goed lezen. Psalm 89 gaat over Christus; er staan zaken in die alleen over Christus kunnen gaan.

Dat gaat over het verbond wat met David gesloten is. Lees 2Sam.7 Lees ook vers 35 en 36 van psalm 89. Het is de belofte van koningschap boven alle koningen nl het messiaanse rijk waarvan vele profeten geprofeteerd hebben en wat nog wacht op de letterlijke vervulling.
Vooralsnog gaat het me niet om welk verbond, het gaat me om het raadsbesluit van eeuwigheid dat een drie-enig God gesloten zou hebben om zich verbonds-matig te openbaren aan de mens.

[Fjodor]

Ik zoek de schriftuurlijke onderbouwing van de stelling dat er van eeuwigheid een 'verbond' gesloten zou zijn tussen de goddelijke personen om de mensheid te redden? Wie kan mij helpen?

Uitverkoren van voor de grondlegging van de wereld in Christus Jezus (Efeze 2 toch?).

Dit is niet wat ik bedoel. Het gaat me om het verbondsmatige aspect tussen Vader en Zoon van eeuwigheid. Maw, over de leer dat God uitsluitend verbondsmatig met mensen handelt/gehandeld heeft.

Hoe zou God anders met mensen handelen?
Wat is voor jou de definitie van 'verbondsmatig handelen'? Dat lijkt me in dezen wel een belangrijke vraag.

[refo]

Het verbond der verlossing is in de eeuwigheid gesloten, zo leerden wij op catechisatie.
De partijen zijn:
God de Vader, representerende de drie Goddelijke Personen.
God de Zoon, representerende de uitverkorenen.

Gian's vraag is: hoe komen we daarbij? Dat dat zó 'in de eeuwigheid' heeft plaatsgevonden.
Staat dat in de Bijbel? Of is het een menselijke constructie: zo moet het wel gegaan zijn?

[Erasmiaan]

Zie onder andere psalm 2:7, psalm 89:29 en 35, Lukas 22:29, Galaten 3:16 en 17.

Geen van deze teksten zegt iets over een verbond van eeuwigheid tussen de VaPder en de Zoon om de mensheid te .

Zeker wel. Goed lezen. Psalm 89 gaat over Christus; er staan zaken in die alleen over Christus kunnen gaan.

Dat gaat over het verbond wat met David gesloten is. Lees 2Sam.7 Lees ook vers 35 en 36 van psalm 89. Het is de belofte van koningschap boven alle koningen nl het messiaanse rijk waarvan vele profeten geprofeteerd hebben en wat nog wacht op de letterlijke vervulling.
Vooralsnog gaat het me niet om welk verbond, het gaat me om het raadsbesluit van eeuwigheid dat een drie-enig God gesloten zou hebben om zich verbonds-matig te openbaren aan de mens.

Toch zegt Brakel dat wel en ik ben het met hem eens gelet op zijn argumentatie. In Psalm 2:7 geeft de Heere met eerbied gesproken ook een inkijkje in Zijn verbond van eeuwigheid. Daar kun je niet omheen. Dus er is een verbond van eeuwigheid van de Vader met de Zoon. En in Lukas 22:29 staat toch duidelijk dat de Vader Christus het Koninkrijk verordineerd heeft? Dat kan toch niet anders dan dat dat in de eeuwigheid is geschied? Ook Galaten 3:17 is daar zeer duidelijk over.

[Gian]

Toch zegt Brakel dat wel en ik ben het met hem eens gelet op zijn argumentatie.

Ok. Daar hebben we nu niet veel aan. Ik heb de boeken van Brakel niet, en als Brakel het kan beargumenteren vanuit het Woord, waarom kan jij dat dan niet? Vooralsnog gaat het me niet om welk verbond. Naast overeenkomsten tussen verbonden zijn er ook duidelijke verschillen. Dat wil je zien of juist niet.

In Psalm 2:7 geeft de Heere met eerbied gesproken ook een inkijkje in Zijn verbond van eeuwigheid. Daar kun je niet omheen. Dus er is een verbond van eeuwigheid van de Vader met de Zoon.

Ik lees nergens van een verbond oid in ps2vs7. Des te vreemder lijkt me je conclusie die je daar aan verbind. Welke zin zou expliciet op een verbondssluiting wijzen?

En in Lukas 22:29 staat toch duidelijk dat de Vader Christus het Koninkrijk verordineerd heeft? Dat kan toch niet anders dan dat dat in de eeuwigheid is geschied? Ook Galaten 3:17 is daar zeer duidelijk over.

In Luk.22vs29 gaat het net als in ps 89 over de komende Koning en Zijn koninkrijk. Dat koninkrijk is van de grondlegging der wereld bekend, zie oa Matth.25vs34, dus niet van eeuwigheid. Wat wel van eeuwigheid is, is de Gemeente. Die is voor de grondlegging der wereld verkoren in Hem(Ef.1vs4). Christus is van eeuwigheid verkoren als Hoofd van de Gemeente. Dus ook hier gaat het feitelijk over Christus.
Het verbond is er mi niet primair ter wille van de verlossing van mensen, maar ter wille van de Godsopenbaring. In het bijzonder de openbaring van Christus Jezus. Als je nu eens niet als eerste vraagt hoe de mens verlost zal worden, maar vraagt hoe God zichzelf zal openbaren, is mi de noodzaak van een verbond van eeuwigheid (en de hele discussie over raadsbesluiten, uitverkiezing ect) niet meer noodzakelijk. Want waarom zou het niet helder in de Schrift gestaan hebben als er iid een verbondssluiting van eeuwigheid was, of een verbondssluiting van voor de grondlegging der wereld?
Daarbij vraag ik me af hoe God iets kan besluiten voor de schepping van de tijd. Dan spreek je mi niet over iets wat 'wordt', maar over iets was 'is'. Dan gaat het niet over wat God voor ons gedaan heeft in de eerste plaats, maar over wie God in Wezen is. En wat God in de tijd doet, is dan niets anders dan zijn heerlijkheid (Christus) openbaren in de mens.
In Gal.3vs17 gaat het duidelijk om het verbond met Abraham nl 430 jaar voordat de wet daaraan toegevoegd werd. Ook daar gaat het niet om een verbond van eeuwigheid.

Ik probeer me te beperken tot de vraag of er van eeuwigheid een verbond is geweest om mensen te verlossen. Voor mij is dat een heel wezenlijke vraag, zonder de gevolgen verder op rf te bespreken. Er komt heel snel veel meer bij kijken waarin we alleen maar meer op zijsporen geraken waarin ook weer heel verschillend gedacht kan worden. Ik heb er nogal wat moeite mee als we sporen volgen, zonder te weten waar die vandaan komen, of waar die op gebaseerd zijn. Hoe kan je nu ergens mee akkoord gaan, zonder te weten waar het op gebaseerd is? Hoe kan je nu tevreden zijn met een gedachte die een ander bedacht heeft, zonder te weten waar je het in de Schrift zou moeten zoeken? Want wees eerlijk Erasmiaan, je bijbels verweer is ronduit vaag te noemen. Als we het verschil tussen Koninkrijk en Gemeente al niet weten, als we het verschil tussen het verbond met David en Abraham al niet weten, laat staan kunnen bewijzen dat God voor de tijd een afspraak gemaakt heeft met andere Goddelijke Personen ter wille van de mens, wat heb je dan nog (met alle respect) aan Brakel en alle andere schrijvers in een discussie over deze dingen?

[Fjodor]

In Luk.22vs29 gaat het net als in ps 89 over de komende Koning en Zijn koninkrijk. Dat koninkrijk is van de grondlegging der wereld bekend, zie oa Matth.25vs34, dus niet van eeuwigheid. Wat wel van eeuwigheid is, is de Gemeente. Die is voor de grondlegging der wereld verkoren in Hem(Ef.1vs4). Christus is van eeuwigheid verkoren als Hoofd van de Gemeente. Dus ook hier gaat het feitelijk over Christus.
Het verbond is er mi niet primair ter wille van de verlossing van mensen, maar ter wille van de Godsopenbaring. In het bijzonder de openbaring van Christus Jezus. Als je nu eens niet als eerste vraagt hoe de mens verlost zal worden, maar vraagt hoe God zichzelf zal openbaren, is mi de noodzaak van een verbond van eeuwigheid (en de hele discussie over raadsbesluiten, uitverkiezing ect) niet meer noodzakelijk. Want waarom zou het niet helder in de Schrift gestaan hebben als er iid een verbondssluiting van eeuwigheid was, of een verbondssluiting van voor de grondlegging der wereld?

Het hele principe van het verbond is toch de priesterlijke middelaarsdienst? Zowel onder het OT als onder het NT? Dan is het verbond er toch niet primair ter wille van de Godsopenbaring maar ter wille van de verzoening?

En de problematiek over raadsbesluiten blijft toch ook in jouw visie bestaan? Want wie is er verkoren om tot de Gemeente te behoren?

[Bazuin]

@Gian, wat is je reactie op de tekst die ik eerder in dit topic gaf?

Gian, zelf ben ik eens gewezen op Zacharia 6:13 "Ja, Hij zal den tempel des HEEREN bouwen, en Hij zal het sieraad dragen, en Hij zal zitten, en heersen op Zijn troon; en Hij zal priester zijn op Zijn troon; en de raad des vredes zal tussen die Beiden wezen.

Of dit exegetisch gezien juist is, durf ik niet te beamen. Wellicht dat meer onderlegde forumleden dit kunnen beamen of ontkrachten?

Het lijkt me dat met ''tussen deze beiden'' God en Christus bedoeld worden.

In Hebreeën 10 staan twee verzen (7 & 9) waarin staat: "Zie, Ik kom, om Uw wil te doen, o God!" Wat was de wil van de Vader? Dat er betaald zou worden voor de zonden van de uitverkorenen! Ook in het Hogerpriesterlijk refereert de Heere Jezus aan de wil van de Vader. In Johannes 17:3 staat: "Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt." in vers 4 staat: "Ik heb voleindigd het werk, dat Gij Mij gegeven hebt om te doen."

[refo]

@Gian, wat is je reactie op de tekst die ik eerder in dit topic gaf?

Gian, zelf ben ik eens gewezen op Zacharia 6:13 "Ja, Hij zal den tempel des HEEREN bouwen, en Hij zal het sieraad dragen, en Hij zal zitten, en heersen op Zijn troon; en Hij zal priester zijn op Zijn troon; en de raad des vredes zal tussen die Beiden wezen.

Of dit exegetisch gezien juist is, durf ik niet te beamen. Wellicht dat meer onderlegde forumleden dit kunnen beamen of ontkrachten?

Het lijkt me dat met ''tussen deze beiden'' God en Christus bedoeld worden.

In Hebreeën 10 staan twee verzen (7 & 9) waarin staat: "Zie, Ik kom, om Uw wil te doen, o God!" Wat was de wil van de Vader? Dat er betaald zou worden voor de zonden van de uitverkorenen! Ook in het Hogerpriesterlijk refereert de Heere Jezus aan de wil van de Vader. In Johannes 17:3 staat: "Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt." in vers 4 staat: "Ik heb voleindigd het werk, dat Gij Mij gegeven hebt om te doen."

Hebr 10:

1 Want de wet, hebbende een schaduw der toekomende heilsgoederen, niet het beeld zelf der zaken, kan met dezelfde offeranden, die zij alle jaren geduriglijk opofferen, nooit heiligen degenen, die daar toegaan.

Interessante tekst. Een schaduw van iets is blijkbaar niet hetzelfde als een beeld van iets.
Een studie waard. Maar on topic.

2 Anderszins zouden zij opgehouden hebben, geofferd te worden, omdat degenen, die den dienst pleegden, geen geweten meer zouden hebben der zonden, eenmaal gereinigd geweest zijnde;
3 Maar nu geschiedt in dezelve alle jaren weder gedachtenis der zonden.
4 Want het is onmogelijk, dat het bloed van stieren en bokken de zonden wegneme.

Lijkt me duidelijk. Die offers waren een scahduw van iets anders en losten persoonlijk niets op. Voor de Israelieten verrassend. Ze deden precies wat God voorschreef. Was dat dan niet genoeg? Nee. De bedoeling was dat ze herinnerd werden aan de zonde. Een fout van de leidslieden. Een andere, omgekeerde fout wordt heden ten dage veel gemaakt: wijzen op de zonden, waaraan inderdaad herinnerd moet worden, maar het Beeld, Waarom het gaat niet voorhanden te brengen. Dan ziíe je de zonden, maar je hebt er geen offerande voor.

5 Daarom, komende in de wereld, zegt Hij: Slachtoffer en offerande hebt Gij niet gewild, maar Gij hebt Mij het lichaam toebereid;

In één zin de oplossing: de schaduw bleef schaduw. Hier is het Beeld Zelf. Niet van eeuwigheid hier, maar: komende in de wereld

6 Brandofferen en offer voor de zonde hebben U niet behaagd.
7 Toen sprak Ik: Zie, Ik kom (in het begin des boeks is van Mij geschreven), om Uw wil te doen, o God!
8 Als Hij te voren gezegd had: Slachtoffer, en offerande, en brandoffers, en offer voor de zonde hebt Gij niet gewild, noch hebben U behaagd (dewelke naar de wet geofferd worden);
9 Toen sprak Hij: Zie, Ik kom, om Uw wil te doen, o God! Hij neemt het eerste weg, om het tweede te stellen.

Hier moet je niets meer aan toevoegen

10 In welken wil wij geheiligd zijn, door de offerande des lichaams van Jezus Christus, eenmaal geschied.

Wij.

[Gian]

@Gian, wat is je reactie op de tekst die ik eerder in dit topic gaf?

Gian, zelf ben ik eens gewezen op Zacharia 6:13 "Ja, Hij zal den tempel des HEEREN bouwen, en Hij zal het sieraad dragen, en Hij zal zitten, en heersen op Zijn troon; en Hij zal priester zijn op Zijn troon; en de raad des vredes zal tussen die Beiden wezen.

Of dit exegetisch gezien juist is, durf ik niet te beamen. Wellicht dat meer onderlegde forumleden dit kunnen beamen of ontkrachten?

Het lijkt me dat met ''tussen deze beiden'' God en Christus bedoeld worden.

In Hebreeën 10 staan twee verzen (7 & 9) waarin staat: "Zie, Ik kom, om Uw wil te doen, o God!" Wat was de wil van de Vader? Dat er betaald zou worden voor de zonden van de uitverkorenen! Ook in het Hogerpriesterlijk refereert de Heere Jezus aan de wil van de Vader. In Johannes 17:3 staat: "Jezus Christus, Dien Gij gezonden hebt." in vers 4 staat: "Ik heb voleindigd het werk, dat Gij Mij gegeven hebt om te doen."

Bazuin, de tekst uit Zacharia neem ik primair letterlijk, en is nog niet letterlijk vervuld. Ook deze profetie wijst op het koningschap uit het huis van David.
Verder begrijp ik niet helemaal wat je met de teksten wil zeggen. Misschien wil je het wat verder uitleggen. Een belofte of profetie in de tijd is toch wat anders dan een verbondssluiting van voor de tijd?

[Gian]

In Luk.22vs29 gaat het net als in ps 89 over de komende Koning en Zijn koninkrijk. Dat koninkrijk is van de grondlegging der wereld bekend, zie oa Matth.25vs34, dus niet van eeuwigheid. Wat wel van eeuwigheid is, is de Gemeente. Die is voor de grondlegging der wereld verkoren in Hem(Ef.1vs4). Christus is van eeuwigheid verkoren als Hoofd van de Gemeente. Dus ook hier gaat het feitelijk over Christus.
Het verbond is er mi niet primair ter wille van de verlossing van mensen, maar ter wille van de Godsopenbaring. In het bijzonder de openbaring van Christus Jezus. Als je nu eens niet als eerste vraagt hoe de mens verlost zal worden, maar vraagt hoe God zichzelf zal openbaren, is mi de noodzaak van een verbond van eeuwigheid (en de hele discussie over raadsbesluiten, uitverkiezing ect) niet meer noodzakelijk. Want waarom zou het niet helder in de Schrift gestaan hebben als er iid een verbondssluiting van eeuwigheid was, of een verbondssluiting van voor de grondlegging der wereld?

Het hele principe van het verbond is toch de priesterlijke middelaarsdienst? Zowel onder het OT als onder het NT? Dan is het verbond er toch niet primair ter wille van de Godsopenbaring maar ter wille van de verzoening?

Ik kan je reactie niet bij de qoute plaatsen. We hadden het over het davidische verbond, je haalt er nu het mozaische (idd oude) verbond bij. En ja, dat heeft de overeenkomst met de priesterdienst onder het nieuwe verbond. Maar wat je ermee wil zeggen begrijp ik niet echt.

En de problematiek over raadsbesluiten blijft toch ook in jouw visie bestaan? Want wie is er verkoren om tot de Gemeente te behoren?

Ieder die gelooft. Wij zijn niet verkoren naar aanzien des persoon, maar naar geloof. En omdat we geloven zijn we in Christus uitverkoren omdat Christus uitverkoren is. Dat is althans mijn gedachte als het gaat om verkiezing. (en off-topic )

[Fjodor]

In Luk.22vs29 gaat het net als in ps 89 over de komende Koning en Zijn koninkrijk. Dat koninkrijk is van de grondlegging der wereld bekend, zie oa Matth.25vs34, dus niet van eeuwigheid. Wat wel van eeuwigheid is, is de Gemeente. Die is voor de grondlegging der wereld verkoren in Hem(Ef.1vs4). Christus is van eeuwigheid verkoren als Hoofd van de Gemeente. Dus ook hier gaat het feitelijk over Christus.
Het verbond is er mi niet primair ter wille van de verlossing van mensen, maar ter wille van de Godsopenbaring. In het bijzonder de openbaring van Christus Jezus. Als je nu eens niet als eerste vraagt hoe de mens verlost zal worden, maar vraagt hoe God zichzelf zal openbaren, is mi de noodzaak van een verbond van eeuwigheid (en de hele discussie over raadsbesluiten, uitverkiezing ect) niet meer noodzakelijk. Want waarom zou het niet helder in de Schrift gestaan hebben als er iid een verbondssluiting van eeuwigheid was, of een verbondssluiting van voor de grondlegging der wereld?

Het hele principe van het verbond is toch de priesterlijke middelaarsdienst? Zowel onder het OT als onder het NT? Dan is het verbond er toch niet primair ter wille van de Godsopenbaring maar ter wille van de verzoening?

Ik kan je reactie niet bij de qoute plaatsen. We hadden het over het davidische verbond, je haalt er nu het mozaische (idd oude) verbond bij. En ja, dat heeft de overeenkomst met de priesterdienst onder het nieuwe verbond. Maar wat je ermee wil zeggen begrijp ik niet echt.

Nou als jij het hebt over de verbondssluiting van eeuwigheid, dan moeten we het volgens niet hebben over het Davidische verbond, maar over het priesterlijke, Mozaïsche, verbond. Vandaar denk ik dat mijn opmerking meer op het onderwerp slaat dan het punt van dat Davidische verbond.
En dan zeg jij dat het oud is en nu misschien verdwenen, maar het nieuwe verbond heeft net zo'n priesterlijke inslag.

[Gian]

In Luk.22vs29 gaat het net als in ps 89 over de komende Koning en Zijn koninkrijk. Dat koninkrijk is van de grondlegging der wereld bekend, zie oa Matth.25vs34, dus niet van eeuwigheid. Wat wel van eeuwigheid is, is de Gemeente. Die is voor de grondlegging der wereld verkoren in Hem(Ef.1vs4). Christus is van eeuwigheid verkoren als Hoofd van de Gemeente. Dus ook hier gaat het feitelijk over Christus.
Het verbond is er mi niet primair ter wille van de verlossing van mensen, maar ter wille van de Godsopenbaring. In het bijzonder de openbaring van Christus Jezus. Als je nu eens niet als eerste vraagt hoe de mens verlost zal worden, maar vraagt hoe God zichzelf zal openbaren, is mi de noodzaak van een verbond van eeuwigheid (en de hele discussie over raadsbesluiten, uitverkiezing ect) niet meer noodzakelijk. Want waarom zou het niet helder in de Schrift gestaan hebben als er iid een verbondssluiting van eeuwigheid was, of een verbondssluiting van voor de grondlegging der wereld?

Het hele principe van het verbond is toch de priesterlijke middelaarsdienst? Zowel onder het OT als onder het NT? Dan is het verbond er toch niet primair ter wille van de Godsopenbaring maar ter wille van de verzoening?

Ik kan je reactie niet bij de qoute plaatsen. We hadden het over het davidische verbond, je haalt er nu het mozaische (idd oude) verbond bij. En ja, dat heeft de overeenkomst met de priesterdienst onder het nieuwe verbond. Maar wat je ermee wil zeggen begrijp ik niet echt.

Nou als jij het hebt over de verbondssluiting van eeuwigheid, dan moeten we het volgens niet hebben over het Davidische verbond, maar over het priesterlijke, Mozaïsche, verbond. Vandaar denk ik dat mijn opmerking meer op het onderwerp slaat dan het punt van dat Davidische verbond.
En dan zeg jij dat het oud is en nu misschien verdwenen, maar het nieuwe verbond heeft net zo'n priesterlijke inslag.

Ik reageerde op Davidische teksten. Dat was idd off-topic, maar anderen bleven daar mee komen. Als je denkt dat de Mozaïsche teksten er meer mee te maken hebben begrijp ik dat ook niet, want ook het oude was een voorafschaduwing. Het oude is opgegaan in het nieuwe, dus waarom dan niet de messiaanse verbondsteksten? Dat is uiteindelijk het verbond waarin alles vervuld wordt. En nu we het er toch over hebben, het nieuwe verbond moet nog gesloten worden, dus dat kan nooit vóór de tijd gesloten zijn.
En dat de priesterdienst van het oude overeenkomt met het nieuwe, dat had ik ook al bevestigd in mijn vorige post.

En bovendien ging het niet over welk verbond dan ook, het gaat mij om een zogenaamde verbondssluiting van eeuwigheid.

[Fjodor]

Nou goed,
Ik heb al even eerder gevraag wat volgens jou dan het principe van een verbondssluiting is.

Volgens mij is het principe van een verbondssluiting het maken van een afspraak tussen twee partijen.
En die is van eeuwigheid gemaakt.

[Gian]

Nou goed,
Ik heb al even eerder gevraag wat volgens jou dan het principe van een verbondssluiting is.

Volgens mij is het principe van een verbondssluiting het maken van een afspraak tussen twee partijen.
En die is van eeuwigheid gemaakt.

Was die er dan altijd, of is die een keer gemaakt? En wat is dan de onderbouwing, want dat was idd mijn vraag.