Kohlbrugge: Echte verlorenheid weet van geen waardigheid

[Afgewezen]

Kort, nu alleen de vragen, wie de antwoorden wil lezen kope het boek!

Maar waar staat het in het boek?

[Simon]

De Samaritanen ten tijde van Jezus omwandeling op aarde werden gezien als de Simons van het Refoforum van nu. Als (zelfbenoemd) rechtgeaard Israeliet ging je met zo iemand niet (meer) in discussie.

Het probleem is dat Simon voortdurend zijn eigen spoor trekt in de discussies en dan vreemd opkijkt dat hij geen serieuze reacties krijgt.
Met 'eigen spoor trekken' bedoel ik dus: niet ingaan op wat anderen zeggen, maar je eigen associaties volgen. Dat praat heel lastig, want je raakt elkaar voortdurend kwijt. Bovendien zijn zijn bijdragen zó negatief getoonzet, dat je er weinig mee kunt.

Nee hoor, ik trek, voor zover ik weet, geen eigen spoor, ik reageer slechts op mensen die een eigen spoor lijken te hebben getrokken , of ik vraag ze waar ze hun spoor vandaan hebben, dáár kijk ik nog wel eens vreemd van op.En dan vraag ik eigenlijk of ze dat willen of kunnen onderbouwen, niets meer.

[Afgewezen]

Nee hoor, ik trek, voor zover ik weet, geen eigen spoor, ik reageer slechts op mensen die een eigen spoor lijken te hebben getrokken , of ik vraag ze waar ze hun spoor vandaan hebben, dáár kijk ik nog wel eens vreemd van op.En dan vraag ik eigenlijk of ze dat willen of kunnen onderbouwen, niets meer.

Nog wel meer dan dat. Maar laten we jou maar geen onderwerp van discussie maken, dat sticht niet.

[Erasmiaan]

Misschien lees ik bepaalde zaken ánders dan jij.
Deze gelijkenis haalde ik aan om te laten zien dat niet iedereen door en door slecht is, zoals jij zegt.

Ik sprak de belijdenis na, die jij ook ondertekend hebt. En het gaat - zoals al toegelicht - over bekwaamheid tot geestelijk goed. Uiteindelijk zijn al onze gerechtigheden als ze niet gewassen en gereinigd zijn in het bloed van Jezus een wegwerpelijk kleed.

maar juist die slechten, die allerslechtsten, zitten miischien nog wel het dichtst bij hun redding, omdat ze het makkelijk de ogen geopend kunnen worden op hun slechtheid.
Bij ''goede'' mensen is dat veel moeilijker, die zitten keurig in de kerk , houden zich aan de 10 geboden, en vinden zichzelf prima te pruimen.
Ze zijn lauw, want er is nooit een punt geweest in hun leven, waarop ze gedwongen werden die ommekeer en overgave te maken of te laten zien.

Hier heb je allemaal best gelijk in, maar het is een zijpad in de lopende discussie.

[jakobmarin]

Is het niet zo dat de puriteinen zoals Boston dergelijke werkzaamheden, maar het nog niet tot het komen van Christus is gekomen, 'voorbereidende genade' noemen? En dit wordt dan geschaard onder de 'algemene genade'.

Theodorus van der Groe trouwens ook :

Alle waarachtige overtuiging van zonden is slecht een voorbereidend wettisch werk des Geestes om een mens gans uit zichzelf te leiden tot Christus; teneinde hij Hem, door een oprecht geloof, steunende op de beloften des Heiligen Evangelies, voor zijn eigen Zaligmaker zou aannemen en geheel alleen al zijn vertrouwen op Hem zou stellen.

Maar die overtuiging (van zonde, JM) zelf is het geloof in Christus niet, zij is slechts een voorbereidende genade tot het geloof, evenals het omploegen en week maken van de grond eens akkers een voorbereidend werk is om het zaad te ontvangen en te doen wassen in de aarde; en gelijk het opgraven van een oud fundament alleen geschiedt om de weg en de standplaats te bereiden voor de oprichting van een nieuw huis.

Hierin ligt het wezenlijke onderscheid tussen een zaligmakende en een gemene overtuiging, dat wanneer zij beiden haar einde bekomen, de eerste altijd eindigt in een zuiver werk des geloofs, waardoor de ziel verenigd wordt met Christus, terwijl de andere óf ongevoelig zonder enige vrucht voorbijgaat, óf anders uitloopt in een bedrieglijk werk des waangeloofs, waardoor de geveinsde zichzelf met Christus en de genade op een valse grond vertroost.
Bron : Schadelijk misbruik, Th. van der Groe

En we moeten het trouwens allemaal niet teveel uit elkaar pluizen. Is nou de manier waarop zo belangrijk? Het gaat er toch om er vruchten zijn?

[Erasmiaan]

Is het niet zo dat de puriteinen zoals Boston dergelijke werkzaamheden, maar het nog niet tot het komen van Christus is gekomen, 'voorbereidende genade' noemen? En dit wordt dan geschaard onder de 'algemene genade'.

Theodorus van der Groe trouwens ook :

Alle waarachtige overtuiging van zonden is slecht een voorbereidend wettisch werk des Geestes om een mens gans uit zichzelf te leiden tot Christus; teneinde hij Hem, door een oprecht geloof, steunende op de beloften des Heiligen Evangelies, voor zijn eigen Zaligmaker zou aannemen en geheel alleen al zijn vertrouwen op Hem zou stellen.

Maar die overtuiging (van zonde, JM) zelf is het geloof in Christus niet, zij is slechts een voorbereidende genade tot het geloof, evenals het omploegen en week maken van de grond eens akkers een voorbereidend werk is om het zaad te ontvangen en te doen wassen in de aarde; en gelijk het opgraven van een oud fundament alleen geschiedt om de weg en de standplaats te bereiden voor de oprichting van een nieuw huis.

Hierin ligt het wezenlijke onderscheid tussen een zaligmakende en een gemene overtuiging, dat wanneer zij beiden haar einde bekomen, de eerste altijd eindigt in een zuiver werk des geloofs, waardoor de ziel verenigd wordt met Christus, terwijl de andere óf ongevoelig zonder enige vrucht voorbijgaat, óf anders uitloopt in een bedrieglijk werk des waangeloofs, waardoor de geveinsde zichzelf met Christus en de genade op een valse grond vertroost.
Bron : Schadelijk misbruik, Th. van der Groe

En we moeten het trouwens allemaal niet teveel uit elkaar pluizen. Is nou de manier waarop zo belangrijk? Het gaat er toch om er vruchten zijn?

Dat zijn vruchten, die werkzaamheden. En inderdaad zijn er oudvaders die het voorbereidingen noemen. Dat hoor je niemand tegen spreken. Ik ben wel blij dat je Van der Groe leest. Heb je zijn "toetssteen" ook gelezen?

[Afgewezen]

Ik ben wel blij dat je Van der Groe leest. Heb je zijn "toetssteen" ook gelezen?

Dit klinkt als: je staat op de grens van ketterij, maar gelukkig, je leest Van der Groe nog.

[Erasmiaan]

Ik ben wel blij dat je Van der Groe leest. Heb je zijn "toetssteen" ook gelezen?

Dit klinkt als: je staat op de grens van ketterij, maar gelukkig, je leest Van der Groe nog.

Tja, als je de opmerkingen van Jakobmarin in het Olympische Spelentopic leest dan heb je het idee dat hij aan het "cherrypicken" is bij Van der Groe.

[jakobmarin]

Ik ben wel blij dat je Van der Groe leest. Heb je zijn "toetssteen" ook gelezen?

Dit klinkt als: je staat op de grens van ketterij, maar gelukkig, je leest Van der Groe nog.

Tja, als je de opmerkingen van Jakobmarin in het Olympische Spelentopic leest dan heb je het idee dat hij aan het "cherrypicken" is bij Van der Groe.

Vragen staat vrij, geen enkel probleem.

Zonder borstklopperij kan ik je vertellen dat ik veel oudvaders heb gelezen, waaronder Van der Groe en Teellinck (Soliloquium, prachtig!); maar vaker puriteinen (Spurgeon, Boston, Guthrie, Erskine, Bonar, etc). Jarenlang las ik de preken van De Tabernakel (aanrader!) en de Dogmatiek van ds. G.H. Kersten moest ik voor CGO in 2 jaar in zijn geheel doorworstelen. etc. etc.

Ik wist op den duur zo'n beetje alle ins en outs van genadeverbond, 2- of 3 verbonden, beloften, toezeggingen, infra- en supralapsarimse, en heb er urenlang met allerlei mensen over getheologiseerd en gediscussieerd, etc. etc. Maar het bracht met geen millimeter dichter bij Christus..... en leerde me dat theologiseren op de vierkante millimeter zo vruchtbaar niet is (vandaar dat ik dat als gemiddelde kerkganger helemaal niet interessant meer vind wat er 1st of 2e komt, en of je dat voorbereiding noemt, of dat je wedergeboren kan zijn, zonder dat je dat weet. Dat is meer voer voor theologen, lijkt me, of kunnen we misschien beter helemaal niet in zulke kleine stukje hakken.
Het gaat om de vrucht, als die er is, was het begin ook goed).

Totdat ik mijn 2 boezemzonden voor Hem beleed en na een kort maar diep dal erop kon vertrouwen dat Zijn bloed reinigt alle zonden, zelfs die van mij.

Regelmatig lees ik nog wel 'oudvaders', maar vaker de wat modernere (CS Lewis, John Piper, Packer, Tim Keller, WM Dekker, etc.) en juist ook de wat oudere (Thomas á Kempis, Augustinus bijv.).
Het meest leest ik eenvoudig de bijbel, waar je het toch meest aan moet hebben, niet zozeer wat mensen erover gezegd hebben (hoewel dat wel kan helpen natuurlijk).

Nou, ik hoop dat ik weer wat van de ketterij-grens vandaan ben zo

[Bert Mulder]

Inderdaad, door het werk van de Heilige Geest wordt een zondaar van dood levend. Laten we dat toch laten staan! Het gaat niet om een verandering maar om een volkomen vernieuwing. Natuurlijk is de overtuiging van zonde niet ons eigen werk - de Geest overtuigd van zonde - maar het gaat gewoonlijk wel aan de kennis van Christus vooraf. Hij is immers gekomen voor zieken en niet voor gezonden. Dat heeft niets met arminiaans te maken.

Maar de kennis der zonde gaat niet aan de levendmaking vooraf. Dat een dood zondaar iets kan doen ter zaligheid van node is een arminiaanse stelling...

[refo]

Inderdaad, door het werk van de Heilige Geest wordt een zondaar van dood levend. Laten we dat toch laten staan! Het gaat niet om een verandering maar om een volkomen vernieuwing. Natuurlijk is de overtuiging van zonde niet ons eigen werk - de Geest overtuigd van zonde - maar het gaat gewoonlijk wel aan de kennis van Christus vooraf. Hij is immers gekomen voor zieken en niet voor gezonden. Dat heeft niets met arminiaans te maken.

Maar de kennis der zonde gaat niet aan de levendmaking vooraf. Dat een dood zondaar iets kan doen ter zaligheid van node is een arminiaanse stelling...

Tegenwoordig is alles Arminiaans. Zelfs geloof.

[alias]

...de blindgeborene; die wist wel dat hij blind was geweest en nu zag, maar hoe dat geschied was, wist hij niet.

Hier komt de dwaling al openbaar!
Want nu zullen wij de Schrift laten spreken, en wel uit Johannes 9 het 15de vers; "De farizeeën dan vraagden hem ook wederom hoe hij ziende geworden was. En hij zeide tot hen: Hij legde slijk op mijn ogen, en ik wies mij, en ik zie."

Denk je werkelijk, dat hij dacht, dat hij door het slijk ziende was geworden?

Waar zou ik dat gedacht hebben, Tiberius?

[alias]

Fijne manier van discussieren zo. Eerst op hoge poten een discussie inkomen, predikanten bij naam en toenaam als dwaalleraar wegzetten en bij een serieuze tegenreactie doen alsof je onrecht is aangedaan.

't Is maar wat je fijn noemt. En wie komt hier eigenlijk op hoge poten binnen? En moet ik je reactie serieus nemen? Wie is 't hier die mij wegzet als zou ik een Pauweaan zijn of een aanhanger van dhr. Kleen?

[Erasmiaan]

Fijne manier van discussieren zo. Eerst op hoge poten een discussie inkomen, predikanten bij naam en toenaam als dwaalleraar wegzetten en bij een serieuze tegenreactie doen alsof je onrecht is aangedaan.

't Is maar wat je fijn noemt. En wie komt hier eigenlijk op hoge poten binnen? En moet ik je reactie serieus nemen? Wie is 't hier die mij wegzet als zou ik een Pauweaan zijn of een aanhanger van dhr. Kleen?

Om even een misverstand uit de weg te ruimen: ik heb je nergens Paauweaan of aanhanger van Kleen genoemd. Overigens is Paauweaan voor mij geen scheldwoord, ik heb achting voor degenen die ik onder hen ken, uitgenomen hun buitenkerkelijke standpunt.

Maar goed, ik zal het hier maar bij laten want een inhoudelijke reactie gaat er waarschijnlijk niet meer komen.

[refo]

Ik ben wel blij dat je Van der Groe leest. Heb je zijn "toetssteen" ook gelezen?

Dit klinkt als: je staat op de grens van ketterij, maar gelukkig, je leest Van der Groe nog.

Tja, als je de opmerkingen van Jakobmarin in het Olympische Spelentopic leest dan heb je het idee dat hij aan het "cherrypicken" is bij Van der Groe.

Vragen staat vrij, geen enkel probleem.

Zonder borstklopperij kan ik je vertellen dat ik veel oudvaders heb gelezen, waaronder Van der Groe en Teellinck (Soliloquium, prachtig!); maar vaker puriteinen (Spurgeon, Boston, Guthrie, Erskine, Bonar, etc). Jarenlang las ik de preken van De Tabernakel (aanrader!) en de Dogmatiek van ds. G.H. Kersten moest ik voor CGO in 2 jaar in zijn geheel doorworstelen. etc. etc.

Ik wist op den duur zo'n beetje alle ins en outs van genadeverbond, 2- of 3 verbonden, beloften, toezeggingen, infra- en supralapsarimse, en heb er urenlang met allerlei mensen over getheologiseerd en gediscussieerd, etc. etc. Maar het bracht met geen millimeter dichter bij Christus..... en leerde me dat theologiseren op de vierkante millimeter zo vruchtbaar niet is (vandaar dat ik dat als gemiddelde kerkganger helemaal niet interessant meer vind wat er 1st of 2e komt, en of je dat voorbereiding noemt, of dat je wedergeboren kan zijn, zonder dat je dat weet. Dat is meer voer voor theologen, lijkt me, of kunnen we misschien beter helemaal niet in zulke kleine stukje hakken.
Het gaat om de vrucht, als die er is, was het begin ook goed).

Totdat ik mijn 2 boezemzonden voor Hem beleed en na een kort maar diep dal erop kon vertrouwen dat Zijn bloed reinigt alle zonden, zelfs die van mij.

Regelmatig lees ik nog wel 'oudvaders', maar vaker de wat modernere (CS Lewis, John Piper, Packer, Tim Keller, WM Dekker, etc.) en juist ook de wat oudere (Thomas á Kempis, Augustinus bijv.).
Het meest leest ik eenvoudig de bijbel, waar je het toch meest aan moet hebben, niet zozeer wat mensen erover gezegd hebben (hoewel dat wel kan helpen natuurlijk).

Nou, ik hoop dat ik weer wat van de ketterij-grens vandaan ben zo

Maar let op de gehanteerde discussiemethode: alles wat je zegt in het OS-topic maakt je ongeloofwaardig.
Je zit nu in het verkeerd hokje en kunt daar slechts uit na zware boetedoening met een proeftijd van levenslang. Je blijft toch altijd de persoon 'die in 2012 zo mild was over de spelen'. Bij iedere vermeende afwijking zal daarop gezinspeeld worden.