Volkskerk !! Of niet ?? Volkskerk of geen kerk ?

[Mara]

Een deel van een antwoord van ds. Pieters op RW:

De kerkelijk tucht nu bestaat in twee delen: woord-tucht en daad-tucht. De woord-tucht is de bestraffing van de zonden door openbare en persoonlijke verkondiging van Gods Woord (zondagse kerkdienst en persoonlijke bezoeken). De daad-tucht is de bestraffing van de zondaren door (uiteindelijk) ze uit te sluiten van het Heilig Avondmaal en af te snijden als lidmaat. In de hervormde kerk vindt de reine prediking van het Evangelie nog plaats, al is het lang niet vanaf elke preekstoel en al is het lang niet door elke predikant. De reine bediening van de sacramenten is in de hervormde kerk ook nog aanwezig en de woord-tucht vindt nog plaats. Zelfs zal hier en daar ook daad-tucht worden toegepast. Maar dat laatste is zeldzaam.
Waarom? Om twee redenen. In de eerste plaats gebeurt het nog al eens dat mensen zich aan de kerk onttrekken, het lidmaatschap opzeggen, wanneer ze op zo'n manier leven dat de kerk zou moeten ingrijpen; en al zeggen ze hun lidmaatschap niet op: ze gingen toch al nooit aan het Heilig Avondmaal en dus hoeven ze daar ook niet vanaf te worden gehouden. In de tweede plaats is het grote probleem wat is precies een zonde die de censuur of de tucht in werking zou moeten zetten?
In de derde plaats over de genoemde censuur van de Oud Gereformeerde Gemeenten. Deze kerken trekken, net als de Gereformeerde Gemeenten in Nederland, een lijn waarna de tucht in werking wordt gezet. Welke lijn? De lijn: televisiebezit is censurabel, net als een internetaansluiting; maar radiobezit niet. Is deze lijn op de Bijbel gegrond? Is deze lijn niet erg willekeurig?

Ik ben er van harte mee eens dat televisiebezit (heel voorzichtig gezegd) moeilijk verenigbaar is met de bede "Leidt ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze"; want iemand die tv aanschaft brengt zichzelf ONNODIG in verzoeking en levert zijn gezin in beginsel uit aan het boze en de boze. En bij een ongefilterde internetaansluiting geldt dit precies zo. Maar het hebben van een radio is ook niet echt Bijbels. Niemand heeft een radio nodig; en wat er op komt is niet principieel beter dan op tv en internet.
Dus vindt een kerkenraad dat hij tv en internet censurabel moet stellen: dan ook radio. De betreffende kerken doen dat niet. Het is ook in de praktijk niet mogelijk. Dan kunnen ze de deuren van hun kerkgebouwen wel sluiten. Aan de andere kant lezen we over Calvijn dat hij vond dat de kerkelijk tucht in werking moest treden wanneer belijdende leden van de kerk van het Heilig Avondmaal afbleven. Zulke mensen verloochenden immers Christus en dat is een smaad voor Hem. De kerk kan dat niet onbewogen aanzien: zulke leden moeten worden afgesneden. Als deze gedachtengang wordt gevolgd, moet er nog heel wat tucht worden toegepast ...
Ook vond hij dat er strikt moest worden toegezien op kleding en maaltijden. Er werden in Genhve wetten uitgevaardigd, waarin precies omschreven werd wat voor soort kleding iemand mocht dragen, waarbij het belangrijkste punt was: geen kleding boven je stand. Ook hoeveel gangen een bruiloftsmaal mocht hebben.
U voelt wel dat de vraag op ons af komt: waar ligt de grens? Onlangs schreef iemand mij dat het verboden moet zijn dat vrouwen met een split in rok of jurk aan het Heilig Avondmaal komen. Maar het probleem is: hoe kort mag de split dan nog wel zijn? En ds. Jodocus van Lodensteijn vond het al zeer onzedelijk wanneer de jurk van een vrouw driekwart-mouw had in plaats een lange mouw tot op de pols. Waar ligt de grens? In onze tijd gaat men (tenminste in de hervormde kerk) onbeschaamd aan het Heilig Avondmaal in kleding, waarvoor men zich zou schamen om bij de Koningin op bezoek te komen ...
Ik ben het trouwens van ganser harte eens met de desbetreffende briefschrijver; alleen in de praktijk werkt het niet. We zullen met smart moeten leren omgaan met het feit dat we in een gebroken wereld leven; dat het paradijs nergens meer is op deze aarde; dat een zuivere kerk hoogstens in schijn bestaat of gedurende iin generatie; en dat mensen geneigd zijn om altijd weer de grens op te zoeken tussen wat mag en wat niet mag.
O, dat toch iedereen in onze gemeenten werd geregeerd door de vreze des HEEREN!

[SecorDabar]

Zijn de forumleden het eens met het volgende citaat van Ir. J. van der Graaf?? :

Het is écht volkskerk of geen kerk. Maar dan moeten we dat begrip volkskerk wel helder hebben. Daar gaat het namelijk maar al te vaak mis. Dan wordt de volkskerk gezien als de kerk ván het volk. En dan kán een gedecimeerde kerk, zoals wij die in onze tijd kennen, natuurlijk geen volkskerk meer zijn.
Maar de volkskerk is niet ván het volk, maar vóór het volk. Het gaat niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit. In de volkskerk gaat het allereerst om de gemeente. Zéker. Die gevoed moet worden uit het Woord. Daar is de belijdenis de aan de Schrift genormeerde norm voor de prediking.

Maar het gaat óók om de schare. Nee, niet om de massa. Dat is veel te volks gezegd. Het gaat ook om de schare, waarover Jezus met ontferming bewogen was.

De schare die er, zoals Noordmans zegt, éérder was dan de gemeente. En hoe zouden we die ooit kunnen en mógen opgeven?

Maar: ook in haar moederlijke functie voor de schare, moet en zal de kerk wel voluit belijdend zijn. En dat zal ze ook zijn wanneer ze zich in het maatschappelijk debat over waarden en normen begeeft. Christusbelijdende volkskerk, heette dat in de Nederlandse Hervormde Kerk.”

[eilander]

Zijn de forumleden het eens met het volgende citaat van Ir. J. van der Graaf?? :

Het is écht volkskerk of geen kerk. Maar dan moeten we dat begrip volkskerk wel helder hebben. Daar gaat het namelijk maar al te vaak mis. Dan wordt de volkskerk gezien als de kerk ván het volk. En dan kán een gedecimeerde kerk, zoals wij die in onze tijd kennen, natuurlijk geen volkskerk meer zijn.
Maar de volkskerk is niet ván het volk, maar vóór het volk. Het gaat niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit. In de volkskerk gaat het allereerst om de gemeente. Zéker. Die gevoed moet worden uit het Woord. Daar is de belijdenis de aan de Schrift genormeerde norm voor de prediking.

Maar het gaat óók om de schare. Nee, niet om de massa. Dat is veel te volks gezegd. Het gaat ook om de schare, waarover Jezus met ontferming bewogen was.

De schare die er, zoals Noordmans zegt, éérder was dan de gemeente. En hoe zouden we die ooit kunnen en mógen opgeven?

Maar: ook in haar moederlijke functie voor de schare, moet en zal de kerk wel voluit belijdend zijn. En dat zal ze ook zijn wanneer ze zich in het maatschappelijk debat over waarden en normen begeeft. Christusbelijdende volkskerk, heette dat in de Nederlandse Hervormde Kerk.”

In sommige plaatsen gaat dit misschien nog wel op. Maar zodra er een plaats is waar meerdere kerken met een Schriftuurlijke leer zijn, kan het al niet meer zo zijn.

[Fjodor]

Een deel van een antwoord van ds. Pieters op RW:

De kerkelijk tucht nu bestaat in twee delen: woord-tucht en daad-tucht. De woord-tucht is de bestraffing van de zonden door openbare en persoonlijke verkondiging van Gods Woord (zondagse kerkdienst en persoonlijke bezoeken). De daad-tucht is de bestraffing van de zondaren door (uiteindelijk) ze uit te sluiten van het Heilig Avondmaal en af te snijden als lidmaat. In de hervormde kerk vindt de reine prediking van het Evangelie nog plaats, al is het lang niet vanaf elke preekstoel en al is het lang niet door elke predikant. De reine bediening van de sacramenten is in de hervormde kerk ook nog aanwezig en de woord-tucht vindt nog plaats. Zelfs zal hier en daar ook daad-tucht worden toegepast. Maar dat laatste is zeldzaam.
Waarom? Om twee redenen. In de eerste plaats gebeurt het nog al eens dat mensen zich aan de kerk onttrekken, het lidmaatschap opzeggen, wanneer ze op zo'n manier leven dat de kerk zou moeten ingrijpen; en al zeggen ze hun lidmaatschap niet op: ze gingen toch al nooit aan het Heilig Avondmaal en dus hoeven ze daar ook niet vanaf te worden gehouden. In de tweede plaats is het grote probleem wat is precies een zonde die de censuur of de tucht in werking zou moeten zetten?
In de derde plaats over de genoemde censuur van de Oud Gereformeerde Gemeenten. Deze kerken trekken, net als de Gereformeerde Gemeenten in Nederland, een lijn waarna de tucht in werking wordt gezet. Welke lijn? De lijn: televisiebezit is censurabel, net als een internetaansluiting; maar radiobezit niet. Is deze lijn op de Bijbel gegrond? Is deze lijn niet erg willekeurig?

Ik ben er van harte mee eens dat televisiebezit (heel voorzichtig gezegd) moeilijk verenigbaar is met de bede "Leidt ons niet in verzoeking, maar verlos ons van de boze"; want iemand die tv aanschaft brengt zichzelf ONNODIG in verzoeking en levert zijn gezin in beginsel uit aan het boze en de boze. En bij een ongefilterde internetaansluiting geldt dit precies zo. Maar het hebben van een radio is ook niet echt Bijbels. Niemand heeft een radio nodig; en wat er op komt is niet principieel beter dan op tv en internet.
Dus vindt een kerkenraad dat hij tv en internet censurabel moet stellen: dan ook radio. De betreffende kerken doen dat niet. Het is ook in de praktijk niet mogelijk. Dan kunnen ze de deuren van hun kerkgebouwen wel sluiten. Aan de andere kant lezen we over Calvijn dat hij vond dat de kerkelijk tucht in werking moest treden wanneer belijdende leden van de kerk van het Heilig Avondmaal afbleven. Zulke mensen verloochenden immers Christus en dat is een smaad voor Hem. De kerk kan dat niet onbewogen aanzien: zulke leden moeten worden afgesneden. Als deze gedachtengang wordt gevolgd, moet er nog heel wat tucht worden toegepast ...
Ook vond hij dat er strikt moest worden toegezien op kleding en maaltijden. Er werden in Genhve wetten uitgevaardigd, waarin precies omschreven werd wat voor soort kleding iemand mocht dragen, waarbij het belangrijkste punt was: geen kleding boven je stand. Ook hoeveel gangen een bruiloftsmaal mocht hebben.
U voelt wel dat de vraag op ons af komt: waar ligt de grens? Onlangs schreef iemand mij dat het verboden moet zijn dat vrouwen met een split in rok of jurk aan het Heilig Avondmaal komen. Maar het probleem is: hoe kort mag de split dan nog wel zijn? En ds. Jodocus van Lodensteijn vond het al zeer onzedelijk wanneer de jurk van een vrouw driekwart-mouw had in plaats een lange mouw tot op de pols. Waar ligt de grens? In onze tijd gaat men (tenminste in de hervormde kerk) onbeschaamd aan het Heilig Avondmaal in kleding, waarvoor men zich zou schamen om bij de Koningin op bezoek te komen ...
Ik ben het trouwens van ganser harte eens met de desbetreffende briefschrijver; alleen in de praktijk werkt het niet. We zullen met smart moeten leren omgaan met het feit dat we in een gebroken wereld leven; dat het paradijs nergens meer is op deze aarde; dat een zuivere kerk hoogstens in schijn bestaat of gedurende iin generatie; en dat mensen geneigd zijn om altijd weer de grens op te zoeken tussen wat mag en wat niet mag.
O, dat toch iedereen in onze gemeenten werd geregeerd door de vreze des HEEREN!

Calvinist zijn we in ieder geval met z'n allen allang niet meer. Zijn we dan eigenlijk nog wel gereformeerd?
Als we naar de NGB kijken over de kerk, dan zijn we dat ook allang niet meer. De NGB erkent maar één kerk. Eén zichtbare kerk. Die is zichtbaar en daar moeten de gelovigen zich bij aansluiten. Als we dat consequent niet doen, dan ontkrachten we consequent onze eigen belijdenis. We ontkrachten niet iets waar we eigenlijk toch niet toe in staat zijn, nee, we ontkrachten iets waar we, als gelovigen, volgens de NGB heel goed toe in staat zijn.

[Fjodor]

Zijn de forumleden het eens met het volgende citaat van Ir. J. van der Graaf?? :

Het is écht volkskerk of geen kerk. Maar dan moeten we dat begrip volkskerk wel helder hebben. Daar gaat het namelijk maar al te vaak mis. Dan wordt de volkskerk gezien als de kerk ván het volk. En dan kán een gedecimeerde kerk, zoals wij die in onze tijd kennen, natuurlijk geen volkskerk meer zijn.
Maar de volkskerk is niet ván het volk, maar vóór het volk. Het gaat niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit. In de volkskerk gaat het allereerst om de gemeente. Zéker. Die gevoed moet worden uit het Woord. Daar is de belijdenis de aan de Schrift genormeerde norm voor de prediking.

Maar het gaat óók om de schare. Nee, niet om de massa. Dat is veel te volks gezegd. Het gaat ook om de schare, waarover Jezus met ontferming bewogen was.

De schare die er, zoals Noordmans zegt, éérder was dan de gemeente. En hoe zouden we die ooit kunnen en mógen opgeven?

Maar: ook in haar moederlijke functie voor de schare, moet en zal de kerk wel voluit belijdend zijn. En dat zal ze ook zijn wanneer ze zich in het maatschappelijk debat over waarden en normen begeeft. Christusbelijdende volkskerk, heette dat in de Nederlandse Hervormde Kerk.”

Maar om nu de schare gelijk te stellen met de kerk, of met de leden van de kerk, lijkt me wat al te ver gaan. Helemaal als je de doop tussen de schare en de kerk ziet staan.

[huisman]

Zijn de forumleden het eens met het volgende citaat van Ir. J. van der Graaf?? :

Het is écht volkskerk of geen kerk. Maar dan moeten we dat begrip volkskerk wel helder hebben. Daar gaat het namelijk maar al te vaak mis. Dan wordt de volkskerk gezien als de kerk ván het volk. En dan kán een gedecimeerde kerk, zoals wij die in onze tijd kennen, natuurlijk geen volkskerk meer zijn.
Maar de volkskerk is niet ván het volk, maar vóór het volk. Het gaat niet om de kwantiteit, maar om de kwaliteit. In de volkskerk gaat het allereerst om de gemeente. Zéker. Die gevoed moet worden uit het Woord. Daar is de belijdenis de aan de Schrift genormeerde norm voor de prediking.

Maar het gaat óók om de schare. Nee, niet om de massa. Dat is veel te volks gezegd. Het gaat ook om de schare, waarover Jezus met ontferming bewogen was.

De schare die er, zoals Noordmans zegt, éérder was dan de gemeente. En hoe zouden we die ooit kunnen en mógen opgeven?

Maar: ook in haar moederlijke functie voor de schare, moet en zal de kerk wel voluit belijdend zijn. En dat zal ze ook zijn wanneer ze zich in het maatschappelijk debat over waarden en normen begeeft. Christusbelijdende volkskerk, heette dat in de Nederlandse Hervormde Kerk.”

Ir. de Graaf vergeet gemakshalve de echte volkskerk-de RKK. De Nederlandse Hervormde Kerk is voortgekomen uit de grootste afscheiding aller tijden- De Reformatie. Dus maar terug naar de moederkerk ? Voor ir. de Graaf die zo principieel tegen afscheiding is zit er niets anders op.

[eilander]

Ir. de Graaf vergeet gemakshalve de echte volkskerk-de RKK. De Nederlandse Hervormde Kerk is voortgekomen uit de grootste afscheiding aller tijden- De Reformatie. Dus maar terug naar de moederkerk ? Voor ir. de Graaf die zo principieel tegen afscheiding is zit er niets anders op.

Ik denk dat dit niet terecht is. Wie zegt dat Van der Graaf tegen elke vorm van afscheiding is?

Ik ben opgegroeid met de gedachte van ds. Ledeboer: we zitten nu met een noodoplossing, maar we horen in de Hervormde Kerk thuis. Die opvatting hebben meerdere mensen, maar ik heb nog nooit gehoord dat er mensen waren die zeiden dat we in de RKK thuis horen.

De Reformatie was een werk van God. Dat durf ik van de afscheiding niet zo te zeggen.

[huisman]

Ir. de Graaf vergeet gemakshalve de echte volkskerk-de RKK. De Nederlandse Hervormde Kerk is voortgekomen uit de grootste afscheiding aller tijden- De Reformatie. Dus maar terug naar de moederkerk ? Voor ir. de Graaf die zo principieel tegen afscheiding is zit er niets anders op.

Ik denk dat dit niet terecht is. Wie zegt dat Van der Graaf tegen elke vorm van afscheiding is?

Ik ben opgegroeid met de gedachte van ds. Ledeboer: we zitten nu met een noodoplossing, maar we horen in de Hervormde Kerk thuis. Die opvatting hebben meerdere mensen, maar ik heb nog nooit gehoord dat er mensen waren die zeiden dat we in de RKK thuis horen.

De Reformatie was een werk van God. Dat durf ik van de afscheiding niet zo te zeggen.

Ik ben zeer dankbaar voor 1834 (Maar ja mijn oorspronkelijke roots liggen van mijn vaders kant in.....Ulrum!! )

[eilander]

De Reformatie was een werk van God. Dat durf ik van de afscheiding niet zo te zeggen.

Ik ben zeer dankbaar voor 1834 (Maar ja mijn oorspronkelijke roots liggen van mijn vaders kant in.....Ulrum!! )

Mijn oorspronkelijke roots liggen daar letterlijk en figuurlijk ver vandaan. Dankbaar zijn voor het in mijn ogen alleen maar droevige 1834 begrijp ik helemaal niet. Begrijp me goed: ik wijs niet naar de afgescheidenen, wat die allemaal fout deden ofzo.

Terzijde: de columnist die gisteren - in navolging van ds. Doornebal - niet zoveel ophad met de "viering" van de Hervorming, kon ik ook niet volgen.

[huisman]

De Reformatie was een werk van God. Dat durf ik van de afscheiding niet zo te zeggen.

Ik ben zeer dankbaar voor 1834 (Maar ja mijn oorspronkelijke roots liggen van mijn vaders kant in.....Ulrum!! )

Mijn oorspronkelijke roots liggen daar letterlijk en figuurlijk ver vandaan. Dankbaar zijn voor het in mijn ogen alleen maar droevige 1834 begrijp ik helemaal niet. Begrijp me goed: ik wijs niet naar de afgescheidenen, wat die allemaal fout deden ofzo.

Terzijde: de columnist die gisteren - in navolging van ds. Doornebal - niet zoveel ophad met de "viering" van de Hervorming, kon ik ook niet volgen.

Ik bedoel jou niet persoonlijk maar m.i. zijn en worden er erg veel krokodillentranen gehuild over de afscheiding. Ik vier de afscheiding niet maar ik ben er ook niet erg bedroefd over.Ik ben erg voor samenwerking tussen kerken van gereformeerde snit . Ik vond de hervormingsavond van afgelopen zaterdag in Veenendaal daar een mooi voorbeeld van.

De bijeenkomst was georganiseerd door verschillende jeugdbonden: de Hersteld Hervormde Jongerenorganisatie (HHJO), de Jeugdbond Gereformeerde Gemeenten (JBGG) en het Landelijk Contact Jeugdwerk Christelijke Gereformeerde Kerken (LCJ), en door het platform Hervormd Jeugdwerk (HJW).

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... s_1_684859

[DDD]

Ik mis in de hele discussie dat tucht in de eerste plaats medisch is bedoeld. En niet als een soort manier om de groepscode in stand te houden door het verwijderen van afwijkende opvattingen of gedragingen.

Ik kan me geheel vinden in de reactie van de heer Van der Graaf vandaag in de krant. Het minste is wel dat je iemands boek leest -danwel even voor de zekerheid verifieert of ja alles goed hebt begrepen- voordat je een artikel erover schrijft.

[s1051952]

Je zou ook kunnen zeggen: Was de Afscheiding een mensenwerk
of was het Gods werk?

Dan zou je naar de vrucht moeten kijken.
Middelijk is de Afscheiding toch gebrukit tot een opleving
in de kerken, inclusief de Ned. Hervormde Kerk.

De vraag is of dit waar is, het reveil kende ook hervormde predikanten.

[Johann Gottfried Walther]

Je zou ook kunnen zeggen: Was de Afscheiding een mensenwerk
of was het Gods werk?

Dan zou je naar de vrucht moeten kijken.
Middelijk is de Afscheiding toch gebrukit tot een opleving
in de kerken, inclusief de Ned. Hervormde Kerk.

De vraag is of dit waar is, het reveil kende ook hervormde predikanten.

Zoals Ds. Nicolaas Beets (1814-1903)

[hervormde]

Wie is het eens met de stelling van ir. J. van der Graaf:
Zouden de vele scheidingen niet mede de secularisatie hebben bevorderd?

Ik lees dit dat de kerken der Afscheiding mede de secularisatie hebben bevorderd.
Lees ik nu goed of verkeerd?
Hoe denken de forumleden over deze stelling van ir. J. van der Graaf ?

Ik ben het in grote lijnen eens met Jan van der Graaf. Vele kerken zijn het zicht op de Kerk allang kwijt. Toch mis ik wel iets bij Jan van der Graaf en dat is het schuld belijden over de trieste breuk van 2004. Niet met de vingers wijzen. Prachtig dat hij zegt dat de GB nooit had gedacht dat het tot een scheur zou komen, maar steek de hand eens in eigen boezem: de scheur had nooit gemogen. En wat we nu in Nederland zien is een gescheurde volkskerk.

[hervormde]

Niet deelnemen aan het Heilig Avondmaal als belijdend lid is reden tot tucht.