Volkskerk !! Of niet ?? Volkskerk of geen kerk ?

[-DIA-]

Niet deelnemen aan het Heilig Avondmaal als belijdend lid is reden tot tucht.

En deelnemen met enkel een kerkelijk recht dan?
Moet de Tafel des Heeren niet rein gehouden worden?

[Hendrikus]

Niet deelnemen aan het Heilig Avondmaal als belijdend lid is reden tot tucht.

En deelnemen met enkel een kerkelijk recht dan?
Moet de Tafel des Heeren niet rein gehouden worden?

Bij Calvijn kreeg je huisbezoek als je niét was aangegaan!

[-DIA-]

Niet deelnemen aan het Heilig Avondmaal als belijdend lid is reden tot tucht.

En deelnemen met enkel een kerkelijk recht dan?
Moet de Tafel des Heeren niet rein gehouden worden?

Bij Calvijn kreeg je huisbezoek als je niét was aangegaan!

Waar komt het gebruik van tafelwachten vandaan?

[Cees]

Niet deelnemen aan het Heilig Avondmaal als belijdend lid is reden tot tucht.

En deelnemen met enkel een kerkelijk recht dan?
Moet de Tafel des Heeren niet rein gehouden worden?

Bij Calvijn kreeg je huisbezoek als je niét was aangegaan!

Ja, en? In de tijd van Calvijn kreeg je ook huisbezoek als leer en leven niet in overeenstemming met elkaar was. En ook dat gebeurde vrij veel. Ook met deze zaken moet je het van 2 kanten bekijken.

[Simon]

Niet deelnemen aan het Heilig Avondmaal als belijdend lid is reden tot tucht.

En deelnemen met enkel een kerkelijk recht dan?
Moet de Tafel des Heeren niet rein gehouden worden?

Bij Calvijn kreeg je huisbezoek als je niét was aangegaan!

Waar komt het gebruik van tafelwachten vandaan?

Van dwalende mensen, ben ik bang.
Tegengesteld aan wat Paulus zegt, nl dat hij niét heerst over andermans geloof.
Maar daar dacht Calvijn heel anders over, denk ik.

[huisman]

Niet deelnemen aan het Heilig Avondmaal als belijdend lid is reden tot tucht.

En deelnemen met enkel een kerkelijk recht dan?
Moet de Tafel des Heeren niet rein gehouden worden?

Bij Calvijn kreeg je huisbezoek als je niét was aangegaan!

Waar komt het gebruik van tafelwachten vandaan?

Om te bewaken dat de avondmaalgangers kerkelijk recht hebben. Ik ben het trouwens helemaal met DIA eens dat kerkelijk recht niet voldoende is. Wat nodig is is een Goddelijk recht om de dood des Heeren te verkondigen tot dat Hij terugkomt.

[Simon]

Om te bewaken dat de avondmaalgangers kerkelijk recht hebben.

En is dat bijbels?
Een ieder beproeve zichzelve.....

[Fjodor]

Ik heb het hier al eerder gezegd, maar natuurlijk geen reactie gekregen. Hervormde heeft volkomen gelijk met zijn aanhalen van Calvijn.

Wij moeten kiezen: óf we zeggen dat Calvijn het verkeerd deed, óf we zeggen dat wij het verkeerd doen.

Boek IV hoofdstuk 17

Over het Heilig Avondmaal van Christus en wat het ons aanbrengt.

Zo moest het altijd geschieden, dat er geen samenkomst der gemeente gehouden werd zonder prediking des Woords, gebeden, uitdeling van het Avondmaal en aalmoezen. Dat deze orde ook bij de Corinthiërs ingesteld was, kan men voldoende uit Paulus' woorden gissen; en het staat vast, dat ze daarna vele eeuwen lang in gebruik geweest is. Want vanhier zijn die oude regels, die men aan Anacletus en Calixtus toeschrijft, dat na de volbrenging der consecratie, allen moeten communiceren, die niet buiten de kerk gesloten willen worden. En in die oude regels, die men de regels der apostelen noemt, leest men, dat zij, die niet blijven tot het einde, en het heilige Avondmaal niet ontvangen, gestraft moeten worden als lieden, die onrust in de kerk teweegbrengen. Op het concilie te Antiochië is ook besloten, dat zij, die in de kerk komen, de Schrift horen, en zich van het Avondmaal onthouden, uit de kerk verwijderd moeten worden, totdat ze deze fout verbeterd hebben. En ofschoon dit op het eerste Toletaanse concilie verzacht is, of althans met zachtere woorden voorgesteld, zo wordt toch ook daar bepaald, dat zij, die na de predikatie te hebben aangehoord, nooit bevonden worden deel te nemen aan het Avondmaal, vermaand moeten worden, en dat ze, indien ze zich na de vermaning nog onthouden, uit de gemeente moeten worden geweerd.


Boek IV hoofdstuk 17

Over het Heilig Avondmaal van Christus en wat het ons aanbrengt.

"Tot hem, die de maaltijd onteerde, is niet gezegd: waarom hebt gij u aangezet? maar: waarom zijt ge binnengekomen! Alwie geen deel heeft aan de verborgenheden, is brutaal en onbeschaamd, dat hij hier aanwezig is; ik vraag u, indien iemand, die tot een maaltijd genodigd is, komt, zijn handen wast, aan tafel gaat zitten, en zich schijnt klaar te maken om te gaan eten, maar dan niets eet, zal die niet de maaltijd en de gastheer smaad aandoen! Zo hebt ook gij, wanneer gij u bevindt te midden van hen, die door gebed zich voorbereiden tot het ontvangen van de heilige maaltijd, daardoor dat gij niet weggegaan zijt, beleden, dat gij een der hunnen zijt, en toch neemt gij geen deel aan de maaltijd: zou het niet beter geweest zijn, dat ge niet verschenen waart! Ik ben onwaardig, zegt ge; maar dan waart ge ook niet waardig deel te nemen aan het gebed, dat de voorbereiding is tot het ontvangen van het heilige sacrament.'

[Fjodor]

Om te bewaken dat de avondmaalgangers kerkelijk recht hebben.

En is dat bijbels?
Een ieder beproeve zichzelve.....

Het is ook niet bijbels om elk half citaat driemaal uit z'n verband te rukken.

[Fjodor]

Niet deelnemen aan het Heilig Avondmaal als belijdend lid is reden tot tucht.

En deelnemen met enkel een kerkelijk recht dan?
Moet de Tafel des Heeren niet rein gehouden worden?

Bij Calvijn kreeg je huisbezoek als je niét was aangegaan!

Waar komt het gebruik van tafelwachten vandaan?

Je ontwijkt de vragen die er wel degelijk liggen.

[ejvl]

Het is natuurlijk vrij makkelijk aan te wijzen.
In de vroegere kerken (en nog een aantal) mag je belijdenis des geloofs afleggen als je van je bekering kunt getuigen.
Automatisch werd je de zondag daarop aan het avondmaal verwacht, immers je hebt beleden een kind van God te zijn?

Tegenwoordig in vele kerken doet nagenoeg iedereen belijdenis des geloofs, ook als ze niet kunnen zeggen dat ze een kind van God zijn, en is avondmaals deelneming geen automatisme.

Hetzelfde als de kinderdoop, deze mag alleen worden uitgevoerd als de ouders of de persoon zelf van de bekering kan vertellen en weet dat hij/zij een kind van God is, en dus ook belijdenis kan afleggen en dus ook automatisch deelname aan het heilig avondmaal.

Veel tegenwoordige kerken mag je en belijdenis afleggen en kinderen laten dopen terwijl er niet getuigd kan worden een kind van God te zijn, dus je ziet nagenoeg iedereen belijdenis afleggen en laten dopen, maar geen avondmaalsdeelname.

De vroegere kerk was het heel eenvoudig en mijns inziens bijbels, belijdenis, doop en avondmaal op 1 lijn, niet het ene wel en het andere niet, maar alle 3 deelname, en alleen als je kan getuigen een kind van God te zijn.
En dit getuigen hoeft niet te zijn dat de mens in het middelpunt staat of allerlei gebeurtenissen en mijlpalen verteld hoeven te worden, maar dit kan heel eenvoudig.

Dus ten tijde van Calvijn was het zeer gebruikelijk dat iedereen die belijdenis deed deelnam aan het heilig avondmaal, want, en dat is bijbels volgens mij, je kunt geen belijdenis afleggen en afblijven van het heilig avondmaal.

[eilander]

Om te bewaken dat de avondmaalgangers kerkelijk recht hebben.

En is dat bijbels?
Een ieder beproeve zichzelve.....

Simon, je haalt hier Goddelijk recht en kerkelijk recht door elkaar. "Een ieder beproeve zichzelve..." is inderdaad een Bijbels woord en - als je het nu even alleen betrekt op het Heilig Avondmaal - is bedoeld om jezelf te onderzoeken of je van Godswege aan mag gaan. De punten van zelfonderzoek staan in het avondmaalsformulier genoemd.

De tafelwacht is niet om een ander te beproeven of in zijn hart te kijken. Maar alleen om te bewaken of de avondmaalgangers kerkelijk recht hebben, d.w.z. of ze niet onder censuur staan. Als tafelwachters hun taak misbruiken door mensen te weren waarvan ze denken dat ze niet echt geloven, is dat heel triest en zeer onterecht.

[elbert]

Ik ben het in grote lijnen eens met Jan van der Graaf. Vele kerken zijn het zicht op de Kerk allang kwijt. Toch mis ik wel iets bij Jan van der Graaf en dat is het schuld belijden over de trieste breuk van 2004. Niet met de vingers wijzen. Prachtig dat hij zegt dat de GB nooit had gedacht dat het tot een scheur zou komen, maar steek de hand eens in eigen boezem: de scheur had nooit gemogen. En wat we nu in Nederland zien is een gescheurde volkskerk.

Dat zegt hij toch ook met zoveel woorden?

In uw boek komt u met een opmerkelijke schuldbelijdenis over de scheuring van 2004.

„Ik doe daar een persoonlijke bekentenis. Namelijk dat ook de Gereformeerde Bond niet buiten de schuld van de scheuring staat. Dus ik ook zelf niet. Solidariteit in de gemeenschappelijke schuld.”

Kunt u dat concreet maken?

„Pas na 2004, toen ik zitting nam in de commissie van bijzonder zorg voor hervormde gemeenten, heb ik gezien hoe we de zaak hebben onderschat. Er was in onze gemeenten al heel lang en heel breed een stroom van mensen die alle kaarten zette op de eigen gemeente. Er was geen kennis van het feit dat het in andere delen van de kerk heel anders toeging. Men wist simpelweg niet van welke kerk men lid was. En toen SoW tot een ontknoping kwam, werd men wakker. Daar hebben wij als Gereformeerde Bond mede schuld aan.”

Is uw boek ”Volkskerk in de marge” dan niet tien jaar te laat verschenen?

„We hebben in de hele discussie rond Samen op Weg natuurlijk al de tonen die in het boek worden aangeslagen, laten horen. Maar ik geef met pijn in het hart toe dat we niet altijd evenwichtig zijn geweest in de discussie. We wilden opkomen voor de belijdenis, maar tegelijk mochten we de kerk niet loslaten. Dat gaf een pendelbeweging in de argumentatie en dat heeft onder het kerkvolk soms verwarring gegeven.”

U maakt de schuldbelijdenis van Hoedemaker ten aanzien van de Doleantie de uwe ten aanzien van de HHK. Hoedemaker zegde vervolgens zijn lidmaatschap van de Confessionele Vereniging op. Staat Van der Graaf inmiddels op de drempel van de Gereformeerde Bond?

„Zeker niet. Ik sta van harte achter de doelstellingen van de Gereformeerde Bond. Maar ik erken wel dat we in het verleden onszelf hebben overschat. Er is nooit één haar op m’n hoofd geweest die dacht dat er een scheuring als in 2004 onder ons zou kunnen plaatsvinden.

En wat de Gereformeerde Bond betreft: ik maak me ook nu nog zorgen om de kiemen van de binnenkerkelijke Doleantie die er nog steeds onder ons zijn. Dat kan weer misgaan. Ook daarom dit boek.”

[Simon]

Het is natuurlijk vrij makkelijk aan te wijzen.
In de vroegere kerken (en nog een aantal) mag je belijdenis des geloofs afleggen als je van je bekering kunt getuigen.
Automatisch werd je de zondag daarop aan het avondmaal verwacht, immers je hebt beleden een kind van God te zijn?

Tegenwoordig in vele kerken doet nagenoeg iedereen belijdenis des geloofs, ook als ze niet kunnen zeggen dat ze een kind van God zijn, en is avondmaals deelneming geen automatisme.

Hetzelfde als de kinderdoop, deze mag alleen worden uitgevoerd als de ouders of de persoon zelf van de bekering kan vertellen en weet dat hij/zij een kind van God is, en dus ook belijdenis kan afleggen en dus ook automatisch deelname aan het heilig avondmaal.

Veel tegenwoordige kerken mag je en belijdenis afleggen en kinderen laten dopen terwijl er niet getuigd kan worden een kind van God te zijn, dus je ziet nagenoeg iedereen belijdenis afleggen en laten dopen, maar geen avondmaalsdeelname.

De vroegere kerk was het heel eenvoudig en mijns inziens bijbels, belijdenis, doop en avondmaal op 1 lijn, niet het ene wel en het andere niet, maar alle 3 deelname, en alleen als je kan getuigen een kind van God te zijn.
En dit getuigen hoeft niet te zijn dat de mens in het middelpunt staat of allerlei gebeurtenissen en mijlpalen verteld hoeven te worden, maar dit kan heel eenvoudig.

Dus ten tijde van Calvijn was het zeer gebruikelijk dat iedereen die belijdenis deed deelnam aan het heilig avondmaal, want, en dat is bijbels volgens mij, je kunt geen belijdenis afleggen en afblijven van het heilig avondmaal.

Mee eens,
maar let eens goed op wat de kerkganger nu eigenlijk belijdt.
Komt de Naam van Christus en dien gekruisigd er in voor?
Alleen de leer wordt zaligverklaard..
'' 1. Verklaart gij dat DE LEER van onze kerk (welke gij geleerd, gehoord en beleden hebt) houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schriften?''

[Afgewezen]

Mee eens,
maar let eens goed op wat de kerkganger nu eigenlijk belijdt.
Komt de Naam van Christus en dien gekruisigd er in voor?
Alleen de leer wordt zaligverklaard..
'' 1. Verklaart gij dat DE LEER van onze kerk (welke gij geleerd, gehoord en beleden hebt) houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schriften?''

Tja, je moet toch íéts hebben om over te zeuren.