Interpretatie scheppingsverhaal

[Democritus]

..... maar ik blijf schrikken van deze discussie.

Dat kan ik mij voorstellen alleen de vraag is of dit terecht is. Ik heb het idee dat een dergelijke reactie, evenals de hellend vlak argumenten, vaak op angst gebaseerd zijn. Want als nu eens klopt dat Genesis 1 niet letterlijk is dan komt binnen een bepaald paradigma ineens heel veel op losse schroeven te staan en zijn de gevolgen niet te overzien. Eigenlijk komt de vraag dan boven kan ik God nog wel vertrouwen, hetgeen uiteindelijk toch de kern van het geloof is.

Wat vind je van de reactie: "Dus zal dat nooit vastgesteld (kunnen) worden, dat Genesis 1 níet letterlijk gelezen moet worden."

Die stelling durf ik niet aan te gaan. Want ik heb voor mezelf niet helder of de letterlijke lezing van Genesis 1 nu de hoeksteen van een bouwwerk is of niet. Blijkbaar konden theologen als B.B. Warfield maar ook ds G Boer heel genuanceerd spreken over de al dan niet letterlijke lezing van Genesis 1.

[refo]

De bijbel wil serieus genomen worden. Dat is lang niet altijd letterlijk.

[parsifal]

Stefan Paas heeft ook een proefschrift geschreven over schepping en oordeel. Dat is interessant als het gaat om deze discussie.

In Hebreeen lezen we dat Melchizedek geen vader en moeder had. Sommige denken op grond van deze tekst dat Melchizedek, de Heere Jezus zelf was in een eerdere verschijning. Of een engel. Anderen geloven dat het een literaire beschrijving is. Melchizedeks vader en moeder worden niet beschreven en laten we dat als uitgangspunt nemen.

In Job spreekt God over de grondvesten van de wereld. Hier spreekt God niet door de Bijbel, maar God spreekt rechtstreeks tot een mens en past zich hierbij aan aan het idee wat de ontvanger, in dit geval Job, had van de wereld.

Spurgeon verwijst ergens naar Herakles of naar Achilles en Hektor (ik weet het niet meer), zonder er bij te vermelden dat het om een mythe gaat. Wil dat zeggen dat Spurgeon geloofde dat deze figuren historisch zijn? Als ik verwijs naar de groot inquisiteur dan geloof ik ook niet dat deze echt geleefd heeft, maar ik weet dat het om een verhaal in een verhaal gaat.

Ik denk dat de volgende uitleg mogelijk is. God past zich in Zijn spreken aan aan het wereldbeeld wat toen aanwezig was. Een aarde op pilaren, een sterrenwereld er omheen. Water als teken van de chaos etc. Hij gaat echter een stuk verder dan wat het wereldbeeld toen was. De chaos van de zee valt niet buiten Gods controle. De zon is niet de God, maar enkel een schepsel van de almachtige God. God creeert orde.

Zelfs als God het heelal heeft laten ontstaan vanuit een enkel punt (big bang) en Hij het leven heeft laten ontwikkelen door evolutie, dan is het nog steeds God die alles in gang heeft gezet en blijft besturen. Principieel is er weinig verschil of we uit stof zijn gemaakt of uit dieren. Zolang we door God zijn gemaakt en van Hem de ziel hebben gekregen (merk hierbij op dat ik me realiseer dat dit gevolgen heeft voor de lezing van de Bijbel en er op dat punt wel een principieel verschil is).

Wat betreft Exodus 20. Zoals God zich in Job aanpast aan ons wereldbeeld, zo kan Hij dat ook in de Wet. Het sabbatsgebod ligt sowieso wat dieper, gezien hoe de Heere Jezus er mee omging en ook hoe de vroege kerk er mee omging (verplaatsen van de zevende naar de eerste dag). In Deut 5 wordt dit gebod ook anders verwoord.

[Cees]

Stefan Paas heeft ook een proefschrift geschreven over schepping en oordeel. Dat is interessant als het gaat om deze discussie.

Ik weet niet of dat zo interessant is. Aangezien er enorm veel kritiek is gekomen op dat proefschrift. Binnen de GKV heeft dat grote beroering gegeven. Een veel gehoord kritiekpunt is dat dr Paas hiermee een wissel heeft omgezet.

[parsifal]

Stefan Paas heeft ook een proefschrift geschreven over schepping en oordeel. Dat is interessant als het gaat om deze discussie.

Ik weet niet of dat zo interessant is. Aangezien er enorm veel kritiek is gekomen op dat proefschrift. Binnen de GKV heeft dat grote beroering gegeven. Een veel gehoord kritiekpunt is dat dr Paas hiermee een wissel heeft omgezet.

Die kritiek kwam geloof ik pas een jaar of tien na het proefschrift. Blijft verder wel interessant, ook als je het er niet mee eens bent.

[Erasmiaan]

Er zijn nog wat onbeantwoorde vragen. Ik wil daar nog wel op ingaan, heb helaas momenteel erg weinig tijd.

[Fjodor]

Ok. Jij zegt dat Mattheüs niet schreef met het doel om feitelijk juist te zijn. Volgens mij kom je er niet door te stellen dat hij zich daar helemaal niet druk over maakte. Daarmee heb je Mattheüs nog niet gelegitimeerd. Je kan Mattheüs ook niet legitimeren door te zeggen dat onze wetenschappelijkheid toen nog niet bestond (trouwens, deze wetenschappelijkheid kende men in ieder geval met de reformatie ook al, ook toen wilde men deze zaken al harmoniseren).
Mijn vraag is dan ook hoe je Mattheüs kan legitimeren. Heeft waarheid het niet altijd nodig om óók feitelijk juist te zijn? Ik denk van wel.

Wat zou jouw antwoord dan zijn?

Dat ik het niet zomaar weet.
Wat ik hierboven zei klopt natuurlijk niet helemaal. De zon komt bijvoorbeeld gewoon op.
Toch blijft het wringen. Naja, ik kom hier misschien later nog wel weer op terug.

[DDD]

Een heleboel dingen zijn wel waar, maar niet echt gebeurd. Bijvoorbeeld dat sommige mensen met een kanon op een mug schieten.

Waarheid hoeft niet altijd feitelijk juist te zijn. Denk aan de uitspraak van Jezus dat het eenvoudiger is dat een kameel gaat door het oog van een naald, dan dat een rijke in het Koninkrijk van God binnengaat.

[Jongere]

Ok. Jij zegt dat Mattheüs niet schreef met het doel om feitelijk juist te zijn. Volgens mij kom je er niet door te stellen dat hij zich daar helemaal niet druk over maakte. Daarmee heb je Mattheüs nog niet gelegitimeerd. Je kan Mattheüs ook niet legitimeren door te zeggen dat onze wetenschappelijkheid toen nog niet bestond (trouwens, deze wetenschappelijkheid kende men in ieder geval met de reformatie ook al, ook toen wilde men deze zaken al harmoniseren).
Mijn vraag is dan ook hoe je Mattheüs kan legitimeren. Heeft waarheid het niet altijd nodig om óók feitelijk juist te zijn? Ik denk van wel.

Nou, je eerste zin zou ik zo niet willen herhalen. Juist Mattheüs is erop gericht om te bewijzen dat Jezus de Messias is vanuit de schriften van het Oude Testament.
Ook denk ik dat men toen 'feitelijkheid' wel kende; daar wijst bijvoorbeeld het begin van Lukas wel op.
Maar wat dít geslachtsregister betreft, weet ik het niet. Het valt me ook op dat de kanttekeningen het eigenlijk in het midden laten, ze geven geen enkel waardeoordeel over Mattheüs' keuze, ze zeggen alleen: 'om aan veertien te komen, heeft hij een aantal namen weggelaten'.

Ik probeer te overwegen of het mogelijk is dat Mattheüs een ander doel had met zijn geslachtsregister dan bijv. onze genealogie.
Het lijkt mij namelijk heel moeilijk voorstelbaar dat hij een fout heeft gemaakt of iets is vergeten (nog naast het feit dat ik geloof dat de Schrift betrouwbaar is). Als het werkelijk zo belangrijk is dat er drie keer veertien geslachten zijn, én je bent bezig een apologetisch geschrift te schrijven (bedoeld om de Joden te overtuigen van Jezus' Messiasschap); dan maak je niet in je eerste hoofdstuk een fout die door elke rekenende Schriftgeleerde te weerleggen is.
Daarom denk ik dat zijn geslachtsregister met het drie keer veertien in die tijd op een of andere manier aannemelijk moet zijn geweest.

[huisman]

Ik ben daar al op ingegaan, huisman.

Dat heb ik dan gemist en ik kan het ook niet terugvinden. Lees de "gereformeerden"van Agnes Amelink en zie waar je in terecht komt als je deze twijfels over de schepping in 6 dagen toelaat. Maar wij zijn natuurlijk veel verstandiger dan de "gereformeerden" .

Bovendien ontvalt me de lust tot reageren een beetje als elke reactie zo'n ondertoon met zich mee draagt.

Ik vind dit toch wel een erg jammer. De discussie die Dr van den Brink startte is voor onze gezindte dan misschien nieuw maar is al tientallen jaren geleden gevoerd in andere kerken. Alle argumenten om Gen 1 t/m 3 niet letterlijk te lezen omdat het dichterlijke taal zou zijn zijn eveneens oude argumenten. Ik zet daar steeds tegenover de wijze waarop de HEERE de schepping ter sprake brengt in de 10 geboden. Die tekst wordt tot nu toe genegeerd door degenen die wel wat waardevols in het artikel van Dr van den Brink zien.
Ik heb jouw toch zien zeggen: Wie is bij de schepping geweest ? Dat is toch geen argument om dit te betwijfelen ? Wie is bij de zondeval geweest,wie bij de zondvloed, wie bij de moord op Abel enz. Toch geloven wij deze feiten omdat wij geloven in de Auteur van de Schrift. Wat winnen wij als Bijbelgetrouwe christenen met deze discussie?

Dat jij een in jouw ogen een "vervelende"ondertoon leest in mijn postings is niet helemaal onwaar. Mijn excuses daarvoor maar ik vind dit op dit forum een ongemakkelijke en gevaarlijke discussie. Als wij de seculiere wetenschap ons bijbellezen laten bepalen zijn wij op de verkeerde weg.

Ik zie dat jongere in een ander topic een reactie vraagt op een eerdere post dat geeft mij de vrijmoedigheid om hem te vragen op bovenstaande post te reageren.

[Jongere]

Ik kwam dit antwoord tegen van ds. van den Belt waarin hij denk ik wel een paar belangrijke gedachten meegeeft rond deze vraag.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/128 ... j-nog-wel/

Een citaat daaruit (waarvan ik niet weet of ik het met elke conclusie eens ben, overigens):

De gereformeerde theologie kan de eenheid van Gods openbaring in Schrift en natuur niet zomaar opgeven. Charles Hodge (1797-1878) schreef in zijn Systematic Theology: “De wetenschap heeft op veel punten de kerk geleerd hoe zij de Schriften moest verstaan. [...] Christenen hebben doorgaans geloofd dat de aarde slechts enkele duizenden jaren bestaat. Als de geologen bewijzen dat het heelal al duizenden eeuwen bestaat, zal blijken dat het eerste hoofdstuk van Genesis in volle overeenstemming is met de feiten en dat de jongste resultaten van de wetenschap al tot uitdrukking zijn gebracht op de eerste bladzijden van de Bijbel.” Creationisten gaan veelal optimistisch uit van de mogelijkheid om de waarheid van de Schrift te bewijzen, terwijl vanuit de gereformeerde theologie de noodzaak van het verlichtende werk van de Heilige Geest sterk benadrukt wordt. Daarnaast heeft de gereformeerde theologie meer oog voor de hermeneutische vragen. Voor de uitleg van de Schrift is het van groot belang om de tekst in de oorspronkelijke context te plaatsen en rekening te houden met de verschillende genres in de Schrift. De gereformeerde theologie, met behoud van het Schriftgezag, de wetenschap met een principiële openheid tegemoet. Het geheim van en geloof in Gods scheppingswerk laat zich niet ontrafelen door atheïsten, noch bewijzen door creationisten. Het is van een andere orde, het is allereerst een geloofsartikel.

Ook iemand als Charles Haddon Spurgeon, die gestreden heeft tegen de modernistische invloeden onder de baptisten, aarzelde niet om in zijn preken uit te gaan van de hoge ouderdom van de aarde. Hij vertelt ergens dat hij bij de krijtrotsen heeft gestaan. “De geoloog trekt terecht de conclusie dat deze wereld zoals die er nu is al verschillende miljoenen jaren moet hebben bestaan.” Benjamin B. Warfield (1851-1921) verdedigde het gezag en de onfeilbaarheid van de Schrift tegenover het opkomende liberalisme. Hij vond de ouderdom van de aarde van geen enkele theologische betekenis en zag zelfs ruimte voor een door God geleide evolutie, mits het hele menselijke is voortgekomen uit één ouderpaar.

[jakobmarin]

dat mag ik wel, een dergelijke nuchterheid (van o.a. Spurgeon) hierin.

Je geloof valt of staat toch niet met het al dan niet geloven of de aarde in 6 dagen geschapen is?

[freek]

dat mag ik wel, een dergelijke nuchterheid (van o.a. Spurgeon) hierin.

Je geloof valt of staat toch niet met het al dan niet geloven of de aarde in 6 dagen geschapen is?

Eens. Temeer omdat we zoveel andere zaken ook niet op dezelfde manier letterlijk nemen.

[jan34willem]

Er zijn nog wat onbeantwoorde vragen. Ik wil daar nog wel op ingaan, heb helaas momenteel erg weinig tijd.

Geen probleem, hoeft niet meteen -- als je het maar niet vergeet...

Er staat trouwens ook nog een vraag open voor Luther:

Het voorbeeld van Jongere over Mattheus' geslachtsregister is bekend. Toch is dat geen goed voorbeeld, want het feit dat we het zo moeten lezen, blijkt uit de Bijbel zelf.

Hiermee heb je het eigenlijke punt nog niet echt besproken. Het gaat mij erom dat er in deze teksten toch schijnbaar ondubbelzinnige dingen staan die voor onze 'wetenschappelijke lezing' niet lijken te kloppen. Maar blijkbaar schreef Mattheüs niet met het doel om een geslachtsregister te schrijven dat in onze eeuw door een geschiedkundige zou worden goedgekeurd.

Ik zie dit ook niet als fout in de Bijbel. Er zijn mensen die het zo bespreken; maar juist dát getuigt van een 21e eeuwse bril als je Mattheüs leest.
Het enige wat ik zie is dat er blijkbaar op een ander niveau en met een ander doel wordt geschreven dan hoe wij bijv. een geschiedkundige stamboom zouden opschrijven.

Kun je het daar (los van de scheppingsdiscussie) mee eens zijn?
Want vergeet niet dat dát al een belangrijke conclusie is. Het laat ook zien dat onze roep om "letterlijk" niet altijd letterlijk kan zijn.

En eentje voor Huisman en gelijkgestemden:

De wedervraag aan jou, Huisman, en ook Luther en Erasmiaan en anderen, waar je voorzover ik weet nog niet op gereageerd hebt, is hoe jij aankijkt tegen het wereldbeeld dat in Genesis I geschetst wordt, met name het "platte" wereldbeeld dat Francois T. noemt in zijn berichtje van afgelopen zaterdag. Hoe neem je dat letterlijk?

[Luther]

Er staat trouwens ook nog een vraag open voor Luther:

Het voorbeeld van Jongere over Mattheus' geslachtsregister is bekend. Toch is dat geen goed voorbeeld, want het feit dat we het zo moeten lezen, blijkt uit de Bijbel zelf.

Hiermee heb je het eigenlijke punt nog niet echt besproken. Het gaat mij erom dat er in deze teksten toch schijnbaar ondubbelzinnige dingen staan die voor onze 'wetenschappelijke lezing' niet lijken te kloppen. Maar blijkbaar schreef Mattheüs niet met het doel om een geslachtsregister te schrijven dat in onze eeuw door een geschiedkundige zou worden goedgekeurd.

Ik zie dit ook niet als fout in de Bijbel. Er zijn mensen die het zo bespreken; maar juist dát getuigt van een 21e eeuwse bril als je Mattheüs leest.
Het enige wat ik zie is dat er blijkbaar op een ander niveau en met een ander doel wordt geschreven dan hoe wij bijv. een geschiedkundige stamboom zouden opschrijven.

Kun je het daar (los van de scheppingsdiscussie) mee eens zijn?
Want vergeet niet dat dát al een belangrijke conclusie is. Het laat ook zien dat onze roep om "letterlijk" niet altijd letterlijk kan zijn.

Eens.