Interpretatie scheppingsverhaal

[DDD]

Ik zou niet weten waarom een mens niet op het water zou kunnen lopen, trouwens. Maar daar gaat het hier niet over. Ik sluit niet uit dat zoiets beeldspraak kan zijn, maar dat hoeft helemaal niet. Als God een hele wereld kan scheppen kan hij ook over het water laten lopen. Zo ingewikkeld lijkt me dat niet.

Het doet echter voor de punten uit het artikel van Paas niets ter zake.

En voor de opstanding geldt precies hetzelfde. Het is volstrekt onmogelijk te bewijzen dat zoiets niet zou kunnen. Wat jij doet is overigens precies hetzelfde kwalijke punt: alles op één hoop vegen, en als er dan een kleinigheid niet blijkt te kloppen, dan stort het hele bouwwerk in.

[Simon]

Vanuit die houding ligt het niet zo eenvoudig om 'zomaar' even de hele wetenschappelijke kennis van invloed te laten zijn op de exegese.

Maar dat is dus wel wat er gebeurd is als het gaat over het draaien van de aarde om de zon!

Nee hoor, dat is een theoretisch model. Als je op de maan staat neem je de zaken anders waar. Je benoemd een centraal punt en dat is het 0-punt. Dan kun je rekenmodellen maken. In de natuurkunde kun je ook verschil maken met Celcius of Fahrenheit. Beide zeggen hou warm of koud het is. Toch zijn ze verschillend. Maar als het koud is, dan is het koud, ook al spreken de cijfers anders.
Het punt van de wetenschap is dat ze de voorzienigheid van God niet erkennen en enkel de natuurwetten als statisch gegeven hanteren. Daarin worden rekenmodellen op basis van waarnemingen vastgesteld. Daarin worden keuzes gemaakt van ijkpunten. Die keuzes zijn theoretisch verschillend te plaatsen. Het gaat om RELATIEVE waarnemingen en niet om ABSOLUTE vaststellingen.
Men rekent in wezen met een wereld en een natuur volgens het Stoïcijnse model. Dát is het verschil met de Bijbel die Gods Schepping leert maar ook de onderhouding en regering van onze Schepper als concreet, realistisch FEIT.

We vergeten inderdaad maar al te vaak dat Wij slechts 3 dimensies kennen, maar God kent meer dimensies. Zo heeft Paulus het over de lengte, breedte, hoogte en DIEPTE !
(Ef 3;18)
En die diepte is voor de mens ondoorgrondelijk, hoe hard we ook proberen met allerlei theologische modellen zaken kloppend te krijgen voor ons beperkte, verduisterde verstand.
Het zal ons nooit lukken.
Gelukkig ook maar, we zouden er nog hoogmoediger van worden.

[Afgewezen]

Graag breng ik ook nog even onder de aandacht wat ik eerder schreef:

Wat mij altijd wel intrigeert, is het gegeven dat er bij de schepping 'dag en nacht' zijn, maar dat er op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde 'geen nacht' zal zijn.
Dat geldt ook voor de zee, die in het OT vaak symbool staat voor (het huis van) de oermachten: "en de zee was niet meer."
Het lijkt er toch op of de schepping zo beschreven wordt dat God de strijd aanbindt met bepaalde machten, die Hij dan beteugelt, paal en perk stelt.

[huisman]

Wie is er bij de schepping geweest?

De HEERE ! En Hij heeft het ons geopenbaard. Ik schreef al eerder.

Ik zie niet in waarom Gods openbaring over de schepping in Zijn wet, ingegrift in stenen tafelen te betwijfelen valt. Dan kun je al Gods geboden betwijfelen. De HEERE grond zijn gebod voor de sabbatsrust op het feit dat Hij de hemel en de aarde in zes dagen geschapen heeft en ruste op de zevende dag. Dan spreek ik dat maar na en niet de seculiere wetenschap. Dat is een keuze die soms ingaat tegen ons verstand, maar onze rede en verstand zijn verduisterd en toegevallen aan de leugenaar van den beginne. Dat is geen vroom praatje maar de werkelijkheid. En wij willen met dat verduisterd verstand aan God gelijk worden, daar richt de wetenschap zich op.

[JolandaOudshoorn]

Ik heb pas een college gehad, waarin naar voren kwam dat de manier waarop wij de Bijbel lezen, verkeerd is, wanneer het gaat om de beantwoording van wetendschappelijke en ethische kwesties.
We moeten beseffen dat God Zijn Woord gegeven heeft, primair om Hem te leren kennen, hoewel ten dele. Dit is voldoende om een relatie met Hem te kunnen hebben.
We moeten ook beseffen dat het denken van ons allemaal beinvoeld is door de verlichting, wij denken typisch 21e eeuws. Het stellen of de aarde in 6 x 24uur is geschapen is hetzelfde als de vraag stellen waarom Paulus niet met een Fokker 50 naar Rome is gevlogen. We lezen namelijk helemaal niets over het aantal uren, we lezen wel dat God de dingen schiep tussen morgen en de avond. Dat wij dan de conclusie trekken dat het 24 uur moet zijn geweest, is 21e eeuws.
Hetzelfde kan je ook betrekken op de discussie homofilie.
Kortom: bedenk met welk doel wij de Bijbel hebben en al het andere komt op een veel lagere tweede plaats. Dat relativeert veel vragen en stellingnames.
Ten tweede: we moeten proberen om ons 21e eeuws denken los te laten en weer gaan denken, zoals God dat bedoelt heeft.

Ik ben er voor mijzelf niet uit in hoeverre ik het hier mee eens ben, maar het stemde mij wel tot nadenken en bescheidenheid. Want het rationalisme is dieper in ons denken, dan dat we zelf beseffen en ik denk dat we daarom voorzichtig moeten zijn met het stellig beweren van allerlei "waarheden".

[Jongere]

Ik heb pas een college gehad, waarin naar voren kwam dat de manier waarop wij de Bijbel lezen, verkeerd is, wanneer het gaat om de beantwoording van wetendschappelijke en ethische kwesties.
We moeten beseffen dat God Zijn Woord gegeven heeft, primair om Hem te leren kennen, hoewel ten dele. Dit is voldoende om een relatie met Hem te kunnen hebben.
We moeten ook beseffen dat het denken van ons allemaal beinvoeld is door de verlichting, wij denken typisch 21e eeuws. Het stellen of de aarde in 6 x 24uur is geschapen is hetzelfde als de vraag stellen waarom Paulus niet met een Fokker 50 naar Rome is gevlogen. We lezen namelijk helemaal niets over het aantal uren, we lezen wel dat God de dingen schiep tussen morgen en de avond. Dat wij dan de conclusie trekken dat het 24 uur moet zijn geweest, is 21e eeuws.
Hetzelfde kan je ook betrekken op de discussie homofilie.
Kortom: bedenk met welk doel wij de Bijbel hebben en al het andere komt op een veel lagere tweede plaats. Dat relativeert veel vragen en stellingnames.
Ten tweede: we moeten proberen om ons 21e eeuws denken los te laten en weer gaan denken, zoals God dat bedoelt heeft.

Ik ben er voor mijzelf niet uit in hoeverre ik het hier mee eens ben, maar het stemde mij wel tot nadenken en bescheidenheid. Want het rationalisme is dieper in ons denken, dan dat we zelf beseffen en ik denk dat we daarom voorzichtig moeten zijn met het stellig beweren van allerlei "waarheden".

Ik denk inderdaad dat, juist door de opkomst van het rationalisme (en bijv. het creationisme) we juist de Bijbel te wetenschappelijk gaan lezen.

Een voorbeeld is Mattheüs 1:17. Daar staat:
Al de geslachten dan, van Abraham tot David, zijn veertien geslachten; en van David tot de Babylonische overvoering, zijn veertien geslachten; en van de Babylonische overvoering tot Christus, zijn veertien geslachten.

Als je dit letterlijk leest, dan moeten er dus drie keer veertien geslachten geweest zijn. Toch klopt dat niet. Zelfs de kanttekening zegt:
De evangelist heeft ook maar veertien koningen en vorsten uitgedrukt, omdat van Abraham tot David maar veertien geslachten van voorvaders zijn geweest, waarom hij enige geslachten der koningen en vorsten heeft overgeslagen.
en iets eerder:
Hier worden drie koningen overgeslagen en voorbijgegaan, namelijk Ochosias, Joas, en Amasias, om het getal van veertien niet te buiten te gaan.

Meerdere woorden in dit hoofdstuk blijken we dus al niet letterlijk te moeten opvatten. 'Gewon' kunnen we niet letterlijk lezen; want soms worden er mensen overgeslagen.

Moeten we daarom twijfelen of dit hoofdstuk Gods Woord wel is?
Absoluut niet. We moeten in het oog houden dat de evangelist met zijn geslachtsregister een doel heeft. Anders gezegd: we moeten zijn woorden hier eerder wegen dan tellen.
En zoiets is denk ik niet ongebruikelijk in de Bijbel en zeker niet in de Joodse geschriften.

[DDD]

Afgezien van het feit dat er ook heel veel mensen zijn die niet onder dat 'wij' vallen, ook in de Gereformeerde Gemeenten, ben ik het helemaal met de laatste schrijvers eens.

Er worden hier dingen in Gods openbaring gelezen die er helemaal niet staan en vervolgens worden discussies 'beslecht' met de stelling dat Gods mond immers niets dan de waarheid spreekt. Zo lust ik er nog wel een paar. Het zou van meer inzicht in de eigen redeneringen getuigen als aannemelijk werd gemaakt dát God inderdaad dat wilde zeggen wat Huisman en Luther cs. beweren.

En Simons rare opmerking over het feit dat bij iedere beeldspraak een waarschuwing zou staan is ook niet nader verklaard. Ik bedoel maar, er wordt een hoop geroepen door mensen die geen verstand van zaken hebben. Daarmee wil ik niet iedereen die het niet met mij eens is diskwalificeren, integendeel. Ik heb helemaal niet zo'n mening over natuurwetenschappelijke onderwerpen. Maar wel over een behoorlijke manier van tekstinterpretatie.

[Luther]

Iemand kan met de beste bedoelingen het tegenovergestelde bereiken van wat hij wil. Ik blijf erbij dat Brakel door zijn houding op dit terrein veel mensen ten onrechte aanleiding heeft gegeven het christelijk geloof niet serieus te nemen.

Maar als dat ons ijkpunt moet zijn, dan kunnen we wel helemaal onze mond houden. Want alles draait uiteindelijk om de opstanding van een gestorvene. En als dat blijkt niet waar te zijn, is ons geloof volstrekt ijdel.

Maar over die laatste zaken gaat het mij niet; daar valt veelal een prima verklaring voor te geven, die ook recht doet aan de bijbelse gegevens. Het gaat mij wel over het volgende:
- God is Schepper, en het begin van alle leven.
- Eenmaal schiep Hij de mens uit het stof der aarde, en de vrouw uit een rib van Adam.
- Deze mensen zijn niet langzamerhand ontstaan uit andere soorten; nee die werden nieuw geschapen, nadat de Schepper in voorliggende dagen de wereld en wat daarop was, geschapen heeft.
- De overeenkomst tussen de soorten is eigenlijk wel logisch: één Kunstenaar en één Bouwmeester.
- Voor de zondeval was er ook geen gevolg van de zonde, de dood. Alle ontwikkelingen in het leven (evolutie) gaan per definitie uit van de dood.
- De overeenkomst tussen het scheppingsverhaal en de opstanding is voor mij het volgende: als ik er niet meer op kan vertrouwen dat God de aarde heeft geschapen, dat hij in 6 dagen die aarde heeft gevuld en dat ook in Zijn wet heeft opgenomen, wie kan mij dan verzekeren dat de opstanding wel zó is gebeurd?

[huisman]

Afgezien van het feit dat er ook heel veel mensen zijn die niet onder dat 'wij' vallen, ook in de Gereformeerde Gemeenten, ben ik het helemaal met de laatste schrijvers eens.

Er worden hier dingen in Gods openbaring gelezen die er helemaal niet staan en vervolgens worden discussies 'beslecht' met de stelling dat Gods mond immers niets dan de waarheid spreekt. Zo lust ik er nog wel een paar. Het zou van meer inzicht in de eigen redeneringen getuigen als aannemelijk werd gemaakt dát God inderdaad dat wilde zeggen wat Huisman en Luther cs. beweren.

En Simons rare opmerking over het feit dat bij iedere beeldspraak een waarschuwing zou staan is ook niet nader verklaard. Ik bedoel maar, er wordt een hoop geroepen door mensen die geen verstand van zaken hebben. Daarmee wil ik niet iedereen die het niet met mij eens is diskwalificeren, integendeel. Ik heb helemaal niet zo'n mening over natuurwetenschappelijke onderwerpen. Maar wel over een behoorlijke manier van tekstinterpretatie.

Concrete vraag. Wat er in de wet staat over de schepping is in strijd met wat de wetenschap ons wil leren. Wie heeft er gelijk Gods Woord of de wetenschap?
Eigenlijk schandalig en veelzeggend dat ik op dit forum de schepping moet verdedigen. het gaat hard achteruit in onze gezindte.

[Luther]

We moeten beseffen dat God Zijn Woord gegeven heeft, primair om Hem te leren kennen, hoewel ten dele. Dit is voldoende om een relatie met Hem te kunnen hebben.
We moeten ook beseffen dat het denken van ons allemaal beïnvloed is door de verlichting, wij denken typisch 21e eeuws. Het stellen of de aarde in 6 x 24uur is geschapen is hetzelfde als de vraag stellen waarom Paulus niet met een Fokker 50 naar Rome is gevlogen. We lezen namelijk helemaal niets over het aantal uren, we lezen wel dat God de dingen schiep tussen morgen en de avond. Dat wij dan de conclusie trekken dat het 24 uur moet zijn geweest, is 21e eeuws. Hetzelfde kan je ook betrekken op de discussie homofilie.

Om een relatie met Hem te hebben, zoals je zegt, moet ik wel van de betrouwbaarheid van de Schrift kunnen uitgaan. Het voorbeeld van Jongere over Mattheus' geslachtsregister is bekend. Toch is dat geen goed voorbeeld, want het feit dat we het zo moeten lezen, blijkt uit de Bijbel zelf.
Dat laatste is met de 6 scheppingsdagen nergens het geval. Sterker nog: dat wordt steeds herhaald. Zou God ons nu echt op het verkeerde been hebben willen zetten door steeds te spreken van 6 dagen en daarna een rustdag (als grondslag voor onze eigen rustdag) en vervolgens 6 weken, 6 jaren, 6 eeuwen of 6 miljard jaren bedoelen? Het enige bewijs dat daartegen spreekt, is het wetenschappelijke bewijs.
Het feit dat het één wél met het ander samenhangt, geef je zelf al: Uiteindelijk leidt de andere wijze van Bijbellezen tot het relativeren van zaken, die toch vrij ondubbelzinnig in de Schrift ons worden meegegeven.

[DDD]

Afgezien van het feit dat er ook heel veel mensen zijn die niet onder dat 'wij' vallen, ook in de Gereformeerde Gemeenten, ben ik het helemaal met de laatste schrijvers eens.

Er worden hier dingen in Gods openbaring gelezen die er helemaal niet staan en vervolgens worden discussies 'beslecht' met de stelling dat Gods mond immers niets dan de waarheid spreekt. Zo lust ik er nog wel een paar. Het zou van meer inzicht in de eigen redeneringen getuigen als aannemelijk werd gemaakt dát God inderdaad dat wilde zeggen wat Huisman en Luther cs. beweren.

En Simons rare opmerking over het feit dat bij iedere beeldspraak een waarschuwing zou staan is ook niet nader verklaard. Ik bedoel maar, er wordt een hoop geroepen door mensen die geen verstand van zaken hebben. Daarmee wil ik niet iedereen die het niet met mij eens is diskwalificeren, integendeel. Ik heb helemaal niet zo'n mening over natuurwetenschappelijke onderwerpen. Maar wel over een behoorlijke manier van tekstinterpretatie.

Concrete vraag. Wat er in de wet staat over de schepping is in strijd met wat de wetenschap ons wil leren. Wie heeft er gelijk Gods Woord of de wetenschap?
Eigenlijk schandalig en veelzeggend dat ik op dit forum de schepping moet verdedigen. het gaat hard achteruit in onze gezindte.

Waar heb ik dan één opmerking gemaakt die ook maar één onderdeel van het scheppingsgeloof zou bestrijden?

Je leest niet wat er staat.

[Luther]

Afgezien van het feit dat er ook heel veel mensen zijn die niet onder dat 'wij' vallen, ook in de Gereformeerde Gemeenten, ben ik het helemaal met de laatste schrijvers eens.

Er worden hier dingen in Gods openbaring gelezen die er helemaal niet staan en vervolgens worden discussies 'beslecht' met de stelling dat Gods mond immers niets dan de waarheid spreekt. Zo lust ik er nog wel een paar. Het zou van meer inzicht in de eigen redeneringen getuigen als aannemelijk werd gemaakt dát God inderdaad dat wilde zeggen wat Huisman en Luther cs. beweren.

En Simons rare opmerking over het feit dat bij iedere beeldspraak een waarschuwing zou staan is ook niet nader verklaard. Ik bedoel maar, er wordt een hoop geroepen door mensen die geen verstand van zaken hebben. Daarmee wil ik niet iedereen die het niet met mij eens is diskwalificeren, integendeel. Ik heb helemaal niet zo'n mening over natuurwetenschappelijke onderwerpen. Maar wel over een behoorlijke manier van tekstinterpretatie.

Concrete vraag. Wat er in de wet staat over de schepping is in strijd met wat de wetenschap ons wil leren. Wie heeft er gelijk Gods Woord of de wetenschap?
Eigenlijk schandalig en veelzeggend dat ik op dit forum de schepping moet verdedigen. het gaat hard achteruit in onze gezindte.

Waar heb ik dan één opmerking gemaakt die ook maar één onderdeel van het scheppingsgeloof zou bestrijden? Je leest niet wat er staat.

Daar hebben we allemaal weleens last van...
Maar de vraag is gewoon objectief: Kun jij een voorbeeld geven rond Genesis 1 waarbij de wetenschappelijke inzichten botsen met wat er staat in Genesis 1?

[DDD]

Nee, natuurlijk niet. Die natuurwetenschappelijke inzichten spelen voor mij helemaal geen rol in de conclusie dat je wel blind moet zijn om niet te zien dat Genesis 1 meer, of beter gezegd, iets anders is dan een feitelijk relaas. Zie daarvoor 8 bladzijden terug en het artikel van Paas.

Het gaat er mij om dat jij beweert dat er staat wat er niet staat.

Overigens, iets eerder beweer je dat de zes dagen steeds in de schrift terugkomen. Via mijn onlinebijbel kan ik dat echter maar twee keer vinden, en steeds gerelateerd aan de weekindeling. Op welke verwijzingen doel je daarbij precies?

[DDD]

Vanuit die houding ligt het niet zo eenvoudig om 'zomaar' even de hele wetenschappelijke kennis van invloed te laten zijn op de exegese.

Maar dat is dus wel wat er gebeurd is als het gaat over het draaien van de aarde om de zon!

Nee hoor, dat is een theoretisch model. Als je op de maan staat neem je de zaken anders waar. Je benoemd een centraal punt en dat is het 0-punt. Dan kun je rekenmodellen maken. In de natuurkunde kun je ook verschil maken met Celcius of Fahrenheit. Beide zeggen hou warm of koud het is. Toch zijn ze verschillend. Maar als het koud is, dan is het koud, ook al spreken de cijfers anders.
Het punt van de wetenschap is dat ze de voorzienigheid van God niet erkennen en enkel de natuurwetten als statisch gegeven hanteren. Daarin worden rekenmodellen op basis van waarnemingen vastgesteld. Daarin worden keuzes gemaakt van ijkpunten. Die keuzes zijn theoretisch verschillend te plaatsen. Het gaat om RELATIEVE waarnemingen en niet om ABSOLUTE vaststellingen.
Men rekent in wezen met een wereld en een natuur volgens het Stoïcijnse model. Dát is het verschil met de Bijbel die Gods Schepping leert maar ook de onderhouding en regering van onze Schepper als concreet, realistisch FEIT.

We vergeten inderdaad maar al te vaak dat Wij slechts 3 dimensies kennen, maar God kent meer dimensies. Zo heeft Paulus het over de lengte, breedte, hoogte en DIEPTE !
(Ef 3;18)
En die diepte is voor de mens ondoorgrondelijk, hoe hard we ook proberen met allerlei theologische modellen zaken kloppend te krijgen voor ons beperkte, verduisterde verstand.
Het zal ons nooit lukken.
Gelukkig ook maar, we zouden er nog hoogmoediger van worden.

Misschien zou het goed zijn als je je zou verdiepen in dichterlijk taalgebruik. Als je zes gedichtenbundels hebt gelezen -het maakt niet eens uit of het nu moderne of klassieke gedichten zijn- dan zou waarschijnlijk aan deze teksten geen conclusies verbinden waar Paulus in de verste verte niet aan gedacht heeft bij het stamelen over dit onderwerp. Want dit is naar mijn idee overduidelijk dichterlijk taalgebruik.

[huisman]

Afgezien van het feit dat er ook heel veel mensen zijn die niet onder dat 'wij' vallen, ook in de Gereformeerde Gemeenten, ben ik het helemaal met de laatste schrijvers eens.

Er worden hier dingen in Gods openbaring gelezen die er helemaal niet staan en vervolgens worden discussies 'beslecht' met de stelling dat Gods mond immers niets dan de waarheid spreekt. Zo lust ik er nog wel een paar. Het zou van meer inzicht in de eigen redeneringen getuigen als aannemelijk werd gemaakt dát God inderdaad dat wilde zeggen wat Huisman en Luther cs. beweren.

En Simons rare opmerking over het feit dat bij iedere beeldspraak een waarschuwing zou staan is ook niet nader verklaard. Ik bedoel maar, er wordt een hoop geroepen door mensen die geen verstand van zaken hebben. Daarmee wil ik niet iedereen die het niet met mij eens is diskwalificeren, integendeel. Ik heb helemaal niet zo'n mening over natuurwetenschappelijke onderwerpen. Maar wel over een behoorlijke manier van tekstinterpretatie.

Concrete vraag. Wat er in de wet staat over de schepping is in strijd met wat de wetenschap ons wil leren. Wie heeft er gelijk Gods Woord of de wetenschap?
Eigenlijk schandalig en veelzeggend dat ik op dit forum de schepping moet verdedigen. het gaat hard achteruit in onze gezindte.

Waar heb ik dan één opmerking gemaakt die ook maar één onderdeel van het scheppingsgeloof zou bestrijden?

Je leest niet wat er staat.

Ja natuurlijk geloven wij allemaal in de schepping wij zijn immers nette christenen. Maar ook in een schepping zoals geopenbaard in de Schrift en zelfs opgenomen in de wetgeving op de Sinaï ? Een schepping in zes dagen ? Wij moeten niet proberen synergie te creëren tussen wetenschap en Gods onfeilbare openbaring. Daar zit een grote kloof tussen omdat veel wetenschap uit de afgrond is en tegen Gods getuigenis wil ingaan. Wie dat niet ziet in ziende blind.

Voor mij is deze zin uit de wet des Heeren het bewijs dat christenen nooit mogen meegaan in het ontkrachten van een schepping in zes dagen.

11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.

Of zie jij een mogelijkheid om deze tekst als bewijsplaats voor de schepping in zes dagen weg te poetsen ?