Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte
Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte
Ik heb hier nog nooit over nagedacht, maar dit artikel zette me aan het denken:
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_705958
Doop door onderdompeling (Let op, geen overdoop!!) zou daar ook ruimte voor zijn in de Reformatorische kerken ter rechterzijde?
Als een belijdeniscatechisant daar om zou vragen in bv de (O)GG(iN) / HHK zou daar dan een mogelijkheid toe geboden worden?
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_705958
Doop door onderdompeling (Let op, geen overdoop!!) zou daar ook ruimte voor zijn in de Reformatorische kerken ter rechterzijde?
Als een belijdeniscatechisant daar om zou vragen in bv de (O)GG(iN) / HHK zou daar dan een mogelijkheid toe geboden worden?
Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte
Ik vraag me elke weer af waarom mensen nu zo nodig - als men maar even de kans krijgt - graag herrie schopt terwijl anderzijds wordt geklaagd dat men elkaar niet (meer) accepteert.
Wilhelm schreef:Ik heb hier nog nooit over nagedacht, maar dit artikel zette me aan het denken:
http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_705958
Doop door onderdompeling (Let op, geen overdoop!!) zou daar ook ruimte voor zijn in de Reformatorische kerken ter rechterzijde?
Als een belijdeniscatechisant daar om zou vragen in bv de (O)GG(iN) / HHK zou daar dan een mogelijkheid toe geboden worden?
Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte
Ik neem aan dat je hierop impliciet reageert:WimA schreef:Ik vraag me elke weer af waarom mensen nu zo nodig - als men maar even de kans krijgt - graag herrie schopt terwijl men anderzijds klaagt dat men elkaar niet (meer) accepteert.
Wilhelm heeft het daarover dat verschil in theologisch inzicht tegenwoordig niet meer kan bestaan.Wilhelm in een ander topic schreef:Daar gaat het niet om. Maar toen accepteerde men elkaar. En helaas is dat nu wel eens anders.
In dit topic poneert Wilhelm een gewone vraag over een praktijk in het kerkelijk leven. Waarbij het gaat om een randzaak (en dat zal Wilhelm ook direct toegeven).
Jij aarzelt niet om dat "herrie schoppen" te noemen.
Ik denk dat dat precies illustreert waar Wilhelm over 'klaagt' in het andere topic. Het is niet meer mogelijk om zelfs over de allerkleinste verschillen (het gaat hier om een liturgisch gebruik in de kerk) van gedachten te wisselen zonder dat het een bepaald waardeoordeel mee krijgt. In dit geval herrie schoppen.
Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte
Overigens heb ik deze optie gestemd:
Er zijn geen principiële bezwaren, maar laten we ons aan maar de traditie van besprenkeling houden, om zo discussie te voorkomen.
Dat is niet helemaal wat ik vind; ik neig naar de eerste optie in een ideale situatie. Ik denk dat onderdompeling een Bijbelse symboliek in zich draagt en heel oude papieren heeft (dat weten we aan meerdere baptisteriums die zijn opgegraven uit oude kerken).
Overigens heeft besprenging ook een Bijbelse symboliek. 'Fout' is het m.i. absoluut niet. En ik voel me helemaal niet verbonden aan de discussies die hierover soms worden gevoerd, alsof het een 'halszaak' is.
Maar in de huidige situatie, waarin dit soort liturgische discussies vooral heel erg moeilijk bespreekbaar zijn, vind ik niet dat het de moeite waard is.
Ik denk dat we eerst zouden moeten "werken" aan een klimaat waarin dit soort dingen bespreken beter zou gaan. Ik denk dat dat vruchtbaarder is dan nu liturgische veranderingen voorstellen, omdat die doorgaans alleen maar extra heftige 'tegenreacties' oproepen.
Er zijn geen principiële bezwaren, maar laten we ons aan maar de traditie van besprenkeling houden, om zo discussie te voorkomen.
Dat is niet helemaal wat ik vind; ik neig naar de eerste optie in een ideale situatie. Ik denk dat onderdompeling een Bijbelse symboliek in zich draagt en heel oude papieren heeft (dat weten we aan meerdere baptisteriums die zijn opgegraven uit oude kerken).
Overigens heeft besprenging ook een Bijbelse symboliek. 'Fout' is het m.i. absoluut niet. En ik voel me helemaal niet verbonden aan de discussies die hierover soms worden gevoerd, alsof het een 'halszaak' is.
Maar in de huidige situatie, waarin dit soort liturgische discussies vooral heel erg moeilijk bespreekbaar zijn, vind ik niet dat het de moeite waard is.
Ik denk dat we eerst zouden moeten "werken" aan een klimaat waarin dit soort dingen bespreken beter zou gaan. Ik denk dat dat vruchtbaarder is dan nu liturgische veranderingen voorstellen, omdat die doorgaans alleen maar extra heftige 'tegenreacties' oproepen.
Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte
Dank Jongere voor je post. Want idd WimA ik begrijp je punt niet helemaal.
Dit bedoel ik nu ook als we elkaar niet meer verdragen kunnen. Terwijl dit zaken zijn die toch heel broederlijk besproken moeten kunnen worden.
Soms zitten we zo vast in onze traditie. En begrijp me goed, traditie mag. Maar laten we er geen halszaak van maken.
Pas hoorde ik nog een ander mooi voorbeeld.
Het is gebruikelijk dat een bruidspaar onder het zingen van Psalm 134 naar de knielbank lopen om voor God te knielen.
Stel dat er nu een bruidspaar komt en vraagt aan de predikant, "Zouden we dat met opgeheven handen mogen doen?"
Wat zouden we dan zeggen? Ik vermoed dat er afwijzend gereageerd zal worden. En dat terwijl er in het betreffende psalmvers echt grond voor is:
Heft uwe handen naar omhoog,
Slaat naar het Heiligdom uw oog,
En knielt eerbiedig voor Hem neer:
Looft, looft nu aller heren Heer'!
Dit bedoel ik nu ook als we elkaar niet meer verdragen kunnen. Terwijl dit zaken zijn die toch heel broederlijk besproken moeten kunnen worden.
Soms zitten we zo vast in onze traditie. En begrijp me goed, traditie mag. Maar laten we er geen halszaak van maken.
Pas hoorde ik nog een ander mooi voorbeeld.
Het is gebruikelijk dat een bruidspaar onder het zingen van Psalm 134 naar de knielbank lopen om voor God te knielen.
Stel dat er nu een bruidspaar komt en vraagt aan de predikant, "Zouden we dat met opgeheven handen mogen doen?"
Wat zouden we dan zeggen? Ik vermoed dat er afwijzend gereageerd zal worden. En dat terwijl er in het betreffende psalmvers echt grond voor is:
Heft uwe handen naar omhoog,
Slaat naar het Heiligdom uw oog,
En knielt eerbiedig voor Hem neer:
Looft, looft nu aller heren Heer'!
Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte
Juust. Zolang men bij elke voorgestelde verandering begint te roepen over "hellend vlak", "het begint met .... en voor je 't weet heb je..." ontbreekt de basis om serieus over zulke zaken te spreken. Dat angst een slechte raadgever is, daar wil men in veel kerken nog niet aan.Jongere schreef: Ik denk dat we eerst zouden moeten "werken" aan een klimaat waarin dit soort dingen bespreken beter zou gaan. Ik denk dat dat vruchtbaarder is dan nu liturgische veranderingen voorstellen, omdat die doorgaans alleen maar extra heftige 'tegenreacties' oproepen.
~~Soli Deo Gloria~~
- Johann Gottfried Walther
- Berichten: 4791
- Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49
Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte
Het onderdompelen heeft zeer oude papieren zie de bijbelse voorbeelden ook.
Tegen onderdompelen zou ik geen bezwaren hebben, maar het heeft in onze tijd toch wel een negatief imago.
In Evangelische kerken maken ze er een hele happening van, daarom is onderdompeling op zich niet fout,
maar in onze tijd, zou ik zeggen niet doen, of als je het doet het ook goed uitleggen, en aangeven dat het de inhoud
en het teken en zegel van de Heilige doop niet veranderd.
Zoals Jongere terecht aangeeft was het in de Oude kerk de gewoonte om te dopen door onderdompeling.
Ik meen zelfs dat tot in de late Middeleeuwen/16de eeuw er grotere doopvonten groter waren als tegenwoordig het geval is,
maar de praktijk van onderdompeling was er toen meen ik niet meer in de Gereformeerde kerk.
Tegen onderdompelen zou ik geen bezwaren hebben, maar het heeft in onze tijd toch wel een negatief imago.
In Evangelische kerken maken ze er een hele happening van, daarom is onderdompeling op zich niet fout,
maar in onze tijd, zou ik zeggen niet doen, of als je het doet het ook goed uitleggen, en aangeven dat het de inhoud
en het teken en zegel van de Heilige doop niet veranderd.
Zoals Jongere terecht aangeeft was het in de Oude kerk de gewoonte om te dopen door onderdompeling.
Ik meen zelfs dat tot in de late Middeleeuwen/16de eeuw er grotere doopvonten groter waren als tegenwoordig het geval is,
maar de praktijk van onderdompeling was er toen meen ik niet meer in de Gereformeerde kerk.
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte
Ik heb ook voor optie 3 gestemd (Er zijn geen principiële bezwaren, maar laten we ons aan maar de traditie van besprenkeling houden, om zo discussie te voorkomen).Jongere schreef:Overigens heb ik deze optie gestemd:
Er zijn geen principiële bezwaren, maar laten we ons aan maar de traditie van besprenkeling houden, om zo discussie te voorkomen.
Dat is niet helemaal wat ik vind; ik neig naar de eerste optie in een ideale situatie. Ik denk dat onderdompeling een Bijbelse symboliek in zich draagt en heel oude papieren heeft (dat weten we aan meerdere baptisteriums die zijn opgegraven uit oude kerken).
Overigens heeft besprenging ook een Bijbelse symboliek. 'Fout' is het m.i. absoluut niet. En ik voel me helemaal niet verbonden aan de discussies die hierover soms worden gevoerd, alsof het een 'halszaak' is.
Maar in de huidige situatie, waarin dit soort liturgische discussies vooral heel erg moeilijk bespreekbaar zijn, vind ik niet dat het de moeite waard is.
Ik denk dat we eerst zouden moeten "werken" aan een klimaat waarin dit soort dingen bespreken beter zou gaan. Ik denk dat dat vruchtbaarder is dan nu liturgische veranderingen voorstellen, omdat die doorgaans alleen maar extra heftige 'tegenreacties' oproepen.
Bijbels gezien kun je niet tegen onderdompeling zijn (ook niet tegen besprenging trouwens). Het zou in onze gezindte vruchtbaarder zijn als men zich verdiepen zou in de betekenis van de doop en niet in de vorm van het teken. Verbond en doop horen bij elkaar en zijn helaas in sommige kerken leerstellig gescheiden.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte
Ik heb de laatste optie gestemd. Ik vond het een onplezier artikel. Lekker interessant, een bevallingsbad in de kerk en geklater door de kerktelefoon. Waar gaat het over. Dit is nu precies wat we nu niet nodig hebben, zulke discussies.
En de vraag of dit in de HHK/(O)GG(iN) geaccepteerd zou worden, daarop is het antwoord: nee.
(Ik lees nu terug en zie dat anderen dit ook zeggen, alleen in nette bewoordingen...
)
En de vraag of dit in de HHK/(O)GG(iN) geaccepteerd zou worden, daarop is het antwoord: nee.
(Ik lees nu terug en zie dat anderen dit ook zeggen, alleen in nette bewoordingen...
![:)](./images/smilies/smile.gif)
Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte
Anker schreef:geklater door de kerktelefoon.
![:haha](./images/smilies/haha.gif)
Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte
terwijl het knielen helemaal niet in de onberijmde versie staat maar het handen omhoog heffen wel.....Wilhelm schreef:Dank Jongere voor je post. Want idd WimA ik begrijp je punt niet helemaal.
Dit bedoel ik nu ook als we elkaar niet meer verdragen kunnen. Terwijl dit zaken zijn die toch heel broederlijk besproken moeten kunnen worden.
Soms zitten we zo vast in onze traditie. En begrijp me goed, traditie mag. Maar laten we er geen halszaak van maken.
Pas hoorde ik nog een ander mooi voorbeeld.
Het is gebruikelijk dat een bruidspaar onder het zingen van Psalm 134 naar de knielbank lopen om voor God te knielen.
Stel dat er nu een bruidspaar komt en vraagt aan de predikant, "Zouden we dat met opgeheven handen mogen doen?"
Wat zouden we dan zeggen? Ik vermoed dat er afwijzend gereageerd zal worden. En dat terwijl er in het betreffende psalmvers echt grond voor is:
Heft uwe handen naar omhoog,
Slaat naar het Heiligdom uw oog,
En knielt eerbiedig voor Hem neer:
Looft, looft nu aller heren Heer'!
Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte
Eens, omdat er helaas niet normaal en liefdevol over gediscuseerd kan worden. (Uitgezonderd op Refoforum):-)Anker schreef:Ik heb de laatste optie gestemd. Ik vond het een onplezier artikel. Lekker interessant, een bevallingsbad in de kerk en geklater door de kerktelefoon. Waar gaat het over. Dit is nu precies wat we nu niet nodig hebben, zulke discussies.
En de vraag of dit in de HHK/(O)GG(iN) geaccepteerd zou worden, daarop is het antwoord: nee.
(Ik lees nu terug en zie dat anderen dit ook zeggen, alleen in nette bewoordingen...)
- Bonny
- Berichten: 2472
- Lid geworden op: 03 aug 2007, 16:29
- Locatie: In partibus infidelium
- Contacteer:
Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte
Weet iemand wanneer en waarom de doop door onderdompeling is vervangen door een besprekeling?
The Groom's still waiting at the altar
- Johann Gottfried Walther
- Berichten: 4791
- Lid geworden op: 05 feb 2008, 15:49
Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte
Volgens mij is de eerste bron waarin de doop door besprekeling wordt genoemd in De Didache (men dateert deze rond 120) en zou geschreven zijn door leerlingen van de Apostelen.Bonny schreef:Weet iemand wanneer en waarom de doop door onderdompeling is vervangen door een besprekeling?
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Re: Dopen door onderdompeling in de gereformeerde gezindte
Wanneer dit wordt toegepast, is het toch altijd op volwassen leeftijd, na bekering?Johann Gottfried Walther schreef:Volgens mij is de eerste bron waarin de doop door besprekeling wordt genoemd in De Didache (men dateert deze rond 120) en zou geschreven zijn door leerlingen van de Apostelen.Bonny schreef:Weet iemand wanneer en waarom de doop door onderdompeling is vervangen door een besprekeling?
Je kunt een pasgeboren baby niet 7 maal onder water houden, lijkt mij.
Als er schaduw is, dan moet er ook licht zijn ~ Spurgeon