Bert Mulder schreef:

ejvl schreef: Het gaat om de vraag of er ruimte moet worden gegeven voor de doop door onderdompeling, voor kinderen en volwassenen, net zoals het in de bijbel gebeurde zeg maar.

Waar lezen we dat in de Bijbel?

De moorman, Jezus zelf, in de rivier gedoopt, baptisimo', wat volledig onderdompelen of wassen betekent.

ejvl schreef:

Bert Mulder schreef:

ejvl schreef: Het gaat om de vraag of er ruimte moet worden gegeven voor de doop door onderdompeling, voor kinderen en volwassenen, net zoals het in de bijbel gebeurde zeg maar.

Waar lezen we dat in de Bijbel?

De moorman, Jezus zelf, in de rivier gedoopt, baptisimo', wat volledig onderdompelen of wassen betekent.

Dat staat niet in de Schrift, maar is interpretatie...

het betekend onderdompelen of wassen...

Matt.3:16 Terstond nadat Jezus gedoopt was, steeg Hij op uit het water. En zie, de hemelen openden zich, en hij zag de Geest Gods nederdalen als een duif en op Hem komen.

Handelingen 8:38 "En hij liet de wagen stilhouden en beiden daalden af in het water, zowel Filippus als de kamerling, en hij doopte hem".

"Toen ze uit het water kwamen,…" (Handelingen 8:39).

Johannes 3:23 "Doch ook Johannes doopte, te Enon bij Salim, omdat daar VEEL WATER was, en de mensen kwamen daar en lieten zich dopen" .

Simon schreef:Matt.3:16 Terstond nadat Jezus gedoopt was, steeg Hij op uit het water. En zie, de hemelen openden zich, en hij zag de Geest Gods nederdalen als een duif en op Hem komen.

Handelingen 8:38 "En hij liet de wagen stilhouden en beiden daalden af in het water, zowel Filippus als de kamerling, en hij doopte hem".

"Toen ze uit het water kwamen,…" (Handelingen 8:39).

Johannes 3:23 "Doch ook Johannes doopte, te Enon bij Salim, omdat daar VEEL WATER was, en de mensen kwamen daar en lieten zich dopen" .

De Bijbel vertelt ons dit niet, maar het is zeer waarschijnlijk dat ze in het water stonden, en dat water over het hoofd geschept werd...

"Zelfs het woord DOOP duidt het onderdompelen aan; en het is zeker dat onderdompeling in praktijk was bij de primitieve gemeente" (Joh. Calvijn, Institutie, Boek IV, Hoofdst. XV, Art. 19).

Maarten Luther schreef hetvolgende over het grieks woord voor DOOP: "In het latijns kan het met onderdompeling vertaald worden, bijv. iets in water onderdompelen, zodat het geheel door water wordt bedekt. En hoewel die gewoonte buiten gebruik geraakt is ... toch behoort men geheel ondergedompeld en onmiddellijk weer uit het water getrokken te worden. Want dit schijnt de etymologie van het woord te vereisen" (Maarten Luther, Opera, Tom. I, blz.72).

"Verder, of hij, die gedoopt
wordt, geheel ondergedompeld wordt, en dat driemaal of eenmaal, of dat hij
slechts met water besprenkeld wordt, is van geen belang; maar dit moet naar
de verscheidenheid der landstreken aan de kerken vrijblijven. Ofschoon het
woord dopen indompelen betekent en het zeker is, dat de oude kerk de
ceremonie van het indompelen onderhouden heeft."
(Calvijn Institutie Boek IV, Hoofdst. XV, Art. 19)

Calvijn zegt hetzelfde alleen met andere woorden, als ik al hierboven heb neergeschreven.

Bert Mulder schreef:

Simon schreef:Matt.3:16 Terstond nadat Jezus gedoopt was, steeg Hij op uit het water. En zie, de hemelen openden zich, en hij zag de Geest Gods nederdalen als een duif en op Hem komen.

Handelingen 8:38 "En hij liet de wagen stilhouden en beiden daalden af in het water, zowel Filippus als de kamerling, en hij doopte hem".

"Toen ze uit het water kwamen,…" (Handelingen 8:39).

Johannes 3:23 "Doch ook Johannes doopte, te Enon bij Salim, omdat daar VEEL WATER was, en de mensen kwamen daar en lieten zich dopen" .

De Bijbel vertelt ons dit niet, maar het is zeer waarschijnlijk dat ze in het water stonden, en dat water over het hoofd geschept werd...

Hiermee ben ik het met u eens.
De onderdompeling door water wordt niet specifiek in de Heilige Schrift genoemd.
Het kan dan ook niet als een voorwaarde door onderdompeling worden gesteld.
Maar waarschijnlijk wel zo toegepast in een land met een middellands zeeklimaat.
Vandaar dat in landen met een kouder klimaat de doop door besprenkeling de gewoonte is.
Net zo als Johann Gottfried Walther, ook Calvijn heeft geciteerd:

dat de dopeling, slechts met water besprenkeld wordt, is van geen belang;
maar dit moet naar de verscheidenheid der landstreken aan de kerken vrijblijven.

Misschien dat deze "verscheidenheid der landstreken" ook door Calvijn bedoeld wordt
het klimaat, de weersomstandigheden van deze landen.

SecorDabar schreef:

Bert Mulder schreef:

Simon schreef:Matt.3:16 Terstond nadat Jezus gedoopt was, steeg Hij op uit het water. En zie, de hemelen openden zich, en hij zag de Geest Gods nederdalen als een duif en op Hem komen.

Handelingen 8:38 "En hij liet de wagen stilhouden en beiden daalden af in het water, zowel Filippus als de kamerling, en hij doopte hem".

"Toen ze uit het water kwamen,…" (Handelingen 8:39).

Johannes 3:23 "Doch ook Johannes doopte, te Enon bij Salim, omdat daar VEEL WATER was, en de mensen kwamen daar en lieten zich dopen" .

De Bijbel vertelt ons dit niet, maar het is zeer waarschijnlijk dat ze in het water stonden, en dat water over het hoofd geschept werd...

Hiermee ben ik het met u eens.
De onderdompeling door water wordt niet specifiek in de Heilige Schrift genoemd.
Het kan dan ook niet als een voorwaarde door onderdompeling worden gesteld.
Maar waarschijnlijk wel zo toegepast in een land met een middellands zeeklimaat.

Dat wordt inderdaad niet in de Schrift genoemd, omdat het woord BAPTIZMO al onderdompeling betekent!!!
Als er besprenkeld was, had dat er zo gestaan, daar hadden ze in het grieks ook een woord voor.
Punt.
Laten we ons alsjeblieft aan de grondtekst houden ipv in de weer te gaan met aannames om onze gewoonten te staven, als er weinig water was geweest te Salem hadden ze wellicht wat water over het hoofd geschept, maar Salem werd uitgezocht omdat er VEEL WATER was.
Hoe veel duidelijker hadden we het nog willen hebben?
Lees liever gewoon wat er staat.

Simon schreef:
Dat wordt inderdaad niet in de Schrift genoemd, omdat het woord BAPTIZMO al onderdompeling betekent!!!
Als er besprenkeld was, had dat er zo gestaan, daar hadden ze in het grieks ook een woord voor.
Punt.
Laten we ons alsjeblieft aan de grondtekst houden ipv in de weer te gaan met aannames om onze gewoonten te staven, als er weinig water was geweest te Salem hadden ze wellicht wat water over het hoofd geschept, maar Salem werd uitgezocht omdat er VEEL WATER was.
Hoe veel duidelijker hadden we het nog willen hebben?
Lees liever gewoon wat er staat.

Nee, het betekent onderdompelen OF wassen...

Bert Mulder schreef:

Simon schreef:
Dat wordt inderdaad niet in de Schrift genoemd, omdat het woord BAPTIZMO al onderdompeling betekent!!!
Als er besprenkeld was, had dat er zo gestaan, daar hadden ze in het grieks ook een woord voor.
Punt.
Laten we ons alsjeblieft aan de grondtekst houden ipv in de weer te gaan met aannames om onze gewoonten te staven, als er weinig water was geweest te Salem hadden ze wellicht wat water over het hoofd geschept, maar Salem werd uitgezocht omdat er VEEL WATER was.
Hoe veel duidelijker hadden we het nog willen hebben?
Lees liever gewoon wat er staat.

Nee, het betekent onderdompelen OF wassen...

Ik ben het met Bert Mulder eens.
Het allerbelangrijkste zal zijn of we onze doop geestelijk verstaan,
of we gewassen zijn door het dierbare bloed des Lam Gods.

SecorDabar schreef:

Bert Mulder schreef:

Simon schreef:
Dat wordt inderdaad niet in de Schrift genoemd, omdat het woord BAPTIZMO al onderdompeling betekent!!!
Als er besprenkeld was, had dat er zo gestaan, daar hadden ze in het grieks ook een woord voor.
Punt.
Laten we ons alsjeblieft aan de grondtekst houden ipv in de weer te gaan met aannames om onze gewoonten te staven, als er weinig water was geweest te Salem hadden ze wellicht wat water over het hoofd geschept, maar Salem werd uitgezocht omdat er VEEL WATER was.
Hoe veel duidelijker hadden we het nog willen hebben?
Lees liever gewoon wat er staat.

Nee, het betekent onderdompelen OF wassen...

Ik ben het met Bert Mulder eens.
Het allerbelangrijkste zal zijn of we onze doop geestelijk verstaan,
of we gewassen zijn door het dierbare bloed des Lam Gods.

Het woord betekent wassen in de zin van helemaal onderdompelen. Voor wassen in de zin van met een washandje is een ander woord.
Het teken was in het begin even belangrijk als de betekende zaak: de dopeling ging met Christus de dood in. Het bovenkomen was het met Christus weer opstaan. Het was niet een zaak van: en nu moet het teken nog waar worden door de betekende zaak.

Bert Mulder schreef: Nee, het betekent onderdompelen OF wassen...

Maarten Luther over het grieks woord voor doop: "In het latijns kan het met onderdompeling vertaald worden, bijv. iets in water onderdompelen, zodat het geheel door water wordt bedekt. En hoewel die gewoonte buiten gebruik geraakt is ... toch behoort men geheel ondergedompeld en onmiddellijk weer uit het water getrokken te worden. Want dit schijnt de etymologie van het woord te vereisen" (Maarten Luther, Opera, Tom. I, blz.72).

Het is zeker dat onderdompeling in praktijk was bij de primitieve gemeente" (Joh. Calvijn, Instituten, Boek IV, Hoofdst. XV, Art. 19).

Het staat niet letterlijk in de SV, maar het Griekse woord betekend wel degelijk onderdompeling, en het kan ook wassen door middel van onderdompeling zijn.

De vraag is natuurlijk hoe belangrijk je dit vind en of het nodig is er een discussie punt van te maken, ik ben het met DIA en SecorDabar eens dat we meer moeten kijken naar de betekenis.

Taalgeleerden zijn het er over eens, dat het woord eigenlijk niet is te omschrijven vanwege die vele betekenissen. Om er een paar te noemen: onderdompelen, indopen, verven (door onderdompeling), kleuren, uitpersen, uitgieten, overgieten, bevloeien, afkoelen (met water, b.v. gloeiend ijzer), besproeien, besprengen, verdrinken, indrinken, beïnvloeden, veranderen.
Er is één geleerde geweest, James W. Dale, die zich in een zeer grondige studie gewaagd heeft aan een definitie van baptizo. Die luidt als volgt: "Alles wat grondig karakter of toestand van iets of iemand beïnvloedt en verandert, 'doopt' dat iets of die iemand. De hoofdbetekenis van baptizo is: beïnvloeden, veranderen, volkomen heerschappij krijgen over".

bron bijbelinfo

Simon schreef:Taalgeleerden zijn het er over eens, dat het woord eigenlijk niet is te omschrijven vanwege die vele betekenissen. Om er een paar te noemen: onderdompelen, indopen, verven (door onderdompeling), kleuren, uitpersen, uitgieten, overgieten, bevloeien, afkoelen (met water, b.v. gloeiend ijzer), besproeien, besprengen, verdrinken, indrinken, beïnvloeden, veranderen.
Er is één geleerde geweest, James W. Dale, die zich in een zeer grondige studie gewaagd heeft aan een definitie van baptizo. Die luidt als volgt: "Alles wat grondig karakter of toestand van iets of iemand beïnvloedt en verandert, 'doopt' dat iets of die iemand. De hoofdbetekenis van baptizo is: beïnvloeden, veranderen, volkomen heerschappij krijgen over".

bron bijbelinfo

Maar ook 'overgieten', 'bevloeien'. Het kan best zijn dat het zo gebeurd is in de Bijbel. Was de Jordaan altijd zo diep dat je er kopje onder in kon? En hoe deden ze dat dan in Jeruzalem, op de Pinksterdag?
Nee, ik denk dat je daar geen halszaak van moet maken.

Afgewezen schreef:

Simon schreef:Taalgeleerden zijn het er over eens, dat het woord eigenlijk niet is te omschrijven vanwege die vele betekenissen. Om er een paar te noemen: onderdompelen, indopen, verven (door onderdompeling), kleuren, uitpersen, uitgieten, overgieten, bevloeien, afkoelen (met water, b.v. gloeiend ijzer), besproeien, besprengen, verdrinken, indrinken, beïnvloeden, veranderen.
Er is één geleerde geweest, James W. Dale, die zich in een zeer grondige studie gewaagd heeft aan een definitie van baptizo. Die luidt als volgt: "Alles wat grondig karakter of toestand van iets of iemand beïnvloedt en verandert, 'doopt' dat iets of die iemand. De hoofdbetekenis van baptizo is: beïnvloeden, veranderen, volkomen heerschappij krijgen over".

bron bijbelinfo

Maar ook 'overgieten', 'bevloeien'. Het kan best zijn dat het zo gebeurd is in de Bijbel. Was de Jordaan altijd zo diep dat je er kopje onder in kon? En hoe deden ze dat dan in Jeruzalem, op de Pinksterdag?
Nee, ik denk dat je daar geen halszaak van moet maken.

Ik denk dat het punt dat er in de bijbel vaak aangegeven wordt dat er daar gedoopt werd waar veel water was aangeeft dat het ten minste bijzonder logisch zou zijn als er helemaal onder gedompeld werd. En dat zou dan ook aangeven dat men dat toen belangrijk vond (want anders had men daar kunnen dopen waar wel water was maar niet persé veel).

Afgewezen schreef:

Simon schreef:Taalgeleerden zijn het er over eens, dat het woord eigenlijk niet is te omschrijven vanwege die vele betekenissen. Om er een paar te noemen: onderdompelen, indopen, verven (door onderdompeling), kleuren, uitpersen, uitgieten, overgieten, bevloeien, afkoelen (met water, b.v. gloeiend ijzer), besproeien, besprengen, verdrinken, indrinken, beïnvloeden, veranderen.
Er is één geleerde geweest, James W. Dale, die zich in een zeer grondige studie gewaagd heeft aan een definitie van baptizo. Die luidt als volgt: "Alles wat grondig karakter of toestand van iets of iemand beïnvloedt en verandert, 'doopt' dat iets of die iemand. De hoofdbetekenis van baptizo is: beïnvloeden, veranderen, volkomen heerschappij krijgen over".

bron bijbelinfo

Maar ook 'overgieten', 'bevloeien'. Het kan best zijn dat het zo gebeurd is in de Bijbel. Was de Jordaan altijd zo diep dat je er kopje onder in kon? En hoe deden ze dat dan in Jeruzalem, op de Pinksterdag?
Nee, ik denk dat je daar geen halszaak van moet maken.

Zeker geen halszaak, dat is absoluut waar.
Maar er zijn er toch een paar, die werkelijk principieel tegen zijn. Die argumentatie zou ik dan op Bijbelse gronden wel willen weten.